Main charnière du WSOP Main Event 2006...

[ManuD]

Je ne pense pas que je soit favori et la cote à ce moment n'est pas si attractive, je m'explique :
- s'il a son brelan TT, bref un jeu fait, à ce moment du ccoup je ne suis pas favori.

Quoiqu'il ait, c'est difficile de te voir devant au flop...

- La coté financière est donc de 2 contre 1, ce qui est bien, mais voyons mes outs au mieux pour gagner le coup en partant du principe qu'il ait bien son brelan :
- Les pics soit 9 cartes au mieux.
- Les 9 et les 4, en exceptant les pics déjà compté, soit 6 cartes.
Donc j'ai 15 outs au mieux et il reste 43 cartes dans le paquet soit 42 contre 15 ce qui fait environ du 3 contre 1.

Non. 15 cartes qui améliorent ton jeu contre 28 qui ne l'améliorent pas. 2:1. A la turn. Et à peu près autant à la river. Conclusion : sur 2 cartes, t'es favori. A 55% environ.

De ce fait, si Binger ne calle pas, je n'ai pas la cote réelle de mes tirages et ne pars pas favori (je dois être à 30%).

Ben justement si, tu l'as, et largement dans cette configuration.

Mais peut-être me suis-je trompé en oubliant des outs ? Sachant que là c'est la meilleure des circonstances...

T'as pas oublié d'out, t'as oublié qu'on tirait 5 cartes. Et tu t'es planté dans le calcul aussi

Et je suis pas d'accord avec "la meilleure des circonstances"
Gold est assez loose pour envoyer avec un tirage quinte, voir middle pair (même si c'est moins probable)

Le seul cas où t'es vraiment mal, c'est s'il a un tirage couleur supérieur. Là, ça pique (encore que ça te laisse 14 outs s'il a pas le , 8 s'il l'a)

[ironquent]

Autant pour moi, j'ai ma cote financière, mais le calcule n'est pas aussi faux que tu le crois

Non. 15 cartes qui améliorent ton jeu contre 28 qui ne l'améliorent pas. 2:1. A la turn. Et à peu près autant à la river. Conclusion : sur 2 cartes, t'es favori. A 55% environ.

En effet, la cote est de 28 contre 15 donc 1,8 contre 1 pour un pot de 20M/11M soit 1,8 contre 1 aussi.
Et même de 28 contre 23 si on prends en compte la turn + la river à ce moment.
Merci, j'ai révisé mes cotes et y'avait besoin !!
Par contre comment tu trouves 55% ?
Ici 42, j'ai 15 outs donc 15/42 soit 35% et non 55%
Même en partant de ta cote au flop (turn+river) 28/23 = 1,2 contre 1 = 1/1,2+1 = 45,4% au mieux.
Si rien ne tombe à la turn, on tombe à 38% 1,6 contre 1 soit 1/1,6+1 = 38,5%) sur la river.

Car si l'évaluation nous donne légèrement favori par le potentiel, on reste outsider en réalité. mais bon, on va dire que ça pue le coin flip cette histoire.
Mais cette main reste donc une main potentielle.

ironquent a écrit:
De ce fait, si Binger ne calle pas, je n'ai pas la cote réelle de mes tirages et ne pars pas favori (je dois être à 30%).


Ben justement si, tu l'as, et largement dans cette configuration.

A ce moment j'ai ma cote 28 contre 23 soit 1,2 contre 1, tout à fait. Bien que ça représente (1/1,2+1) 45,4% à ce moment... et avec 5 cartes.
Et là c'est le meilleur des cas !
Alors pourquoi Wasicka, qui doit probablement être meilleure que nous n'a pas callé ?
Un début d'explication : cf Poker Cadillac p.270 "le triangle interdit" sur ce genre de situation à trois... même favori

Mais si tu n'est pas d'accord ou que je me suis encore trompé, développe ton raisonnement entièrement car je ne suis pas un spécialiste des cotes, j'essaie juste de me perfectionner et ça mepermettra de progresser
(Donc ne voit aucun sarcasme ou ironie dans mes propos)

Mais pour le moment, et avec ces éléments et la révision de mes calculs, je trouve qu'ils n'étaient pas si erronés que ça

[ironquent]

Mais le plus important et je pense ce que Wasicka à pris en compte, c'est qu'on joue pour la 2eme ou 3 eme place et 2M$ de différence n'est pas négligeable.
Là je me réfère donc au "trio interdit" de Montmirel qui en gros dit "t'as rien à foutre dans ce coup garçon !!"

[Zebulon]

Mais le plus important et je pense ce que Wasicka à pris en compte, c'est qu'on joue pour la 2eme ou 3 eme place et 2M$ de différence n'est pas négligeable.
Là je me réfère donc au "trio interdit" de Montmirel qui en gros dit "t'as rien à foutre dans ce coup garçon !!"

Avec 2M$, je remonte ma courbe !

[ironquent]

Avec 2M$ je vais me boire une petite chop pour fêter ça, rencontrer une nénette là-bas, lui offrir un verre pour au final me la taper, puis revenir chez cappelweb jouer la finale DSOIII... merde là je me trompe de post

[Zebulon]

Avec 2M$ je vais me boire une petite chop pour fêter ça, rencontrer une nénette là-bas, lui offrir un verre pour au final me la taper, puis revenir chez cappelweb jouer la finale DSOIII... merde là je me trompe de post

lol

[ManuD]

Contre TT, on est à 40%, à cause des possibilités de full probablement.

Mais c'est un cas très défavorable. S'il a simplement top pair, on a 52% de chances de gagner le coup.

J'ai pas le détail du calcul, je laisse les mathématiciens les développer si le coeur leur en dit (perso, je suis trop rouillé pour ça), mais j'ai retenu ça : 15 outs au flop = favori sur 2 cartes. Pour les % précis (quand je repasse un coup), j'utilise un odds calculator qui fait ça très bien.

Et j'ai rien compris à ta théorie du favori en potentiel mais outsider en réalité . On calcule des probabilités. Donc soit tu es favori, soit tu es outsider. Tu peux pas être les 2

Maintenant, revenons sur les cotes.
Tu calcules d'un coté la cote du pot. De l'autre la cote de ta main de se transformer en main gagnante, mais tu mets pas les 2 en relation. C'est pourtant ce quil faut faire pour déterminer si ton call est bon ou pas.

Ici, admettons, qu'il ait TT (même si c'est peu probable, iln'a pas relancé pré-flop). On a donc 40% de gagner un pot de 19M pour 11M d'investissement.

Ou en d'autres termes, mon gains "G" vaut :

G= 19*0,4 - 11*0,6 (40% du temps, je gagne 19M, 60% du temps, je perds 11M)
Soit G=1M

Le call me fait donc gagner en moyenne 1 millions. A deux.

Car, et c'est là que ça se complique, on n'a pas encore intégré la variable Binger dans le raisonnement.
Ca se complique encore quand tu fais intervenir la dedans les différences de gains entre les places qui sont énormes (en valeur)

Néanmoins, si tu fais le pari un brin optimiste (ou la lecture) qu'il n'y a ni brelan, ni fluh draw supérieur chez tes adversaires, tu as plus de 50% de chances de gagner ce coup à 3 et ça doit être call automatique vu la cote du pot.
Tout autre décision est mal joué (mais très compréhensible )

Wasicka a joué en espérant la 2è place (y'a pas d'autre mot, il peut pas être sûr que Gold va gagner le coup). Il a du même coup laissé passer sa chance de gagner le main event.

Je mettrais bien un billet que n'importe quel pro call ici.

EDIT : Binger met effectivement 3,5M post flop. J'ai corrigé le calcul en conséquence

[ironquent]

'ai pas le détail du calcul, je laisse les mathématiciens les développer si le coeur leur en dit (perso, je suis trop rouillé pour ça), mais j'ai retenu ça : 15 outs au flop = favori sur 2 cartes. Pour les % précis (quand je repasse un coup), j'utilise un odds calculator qui fait ça très bien.

Justement, moi ce qui m'intéresse c'est le raisonnement, pas le résultat
Je vais citer Poker Cadillac, désolé d'être trop scolaire, mais quand je ne maîtrise pas, j'essaie de me baser sur du concret et du solide :
p.142 Avec 15 outs, t'es à 2 contre 1 soit 33% sur une carte. Sur turn+river, t'es presque à 1 contre 1, mais encore en dessous des 50% (tu joues le coin flip, comme je l'ai dit plus haut).

Et j'ai rien compris à ta théorie du favori en potentiel mais outsider en réalité Smile. On calcule des probabilités. Donc soit tu es favori, soit tu es outsider. Tu peux pas être les 2 Wink

p.142, il t'explique justement que c'est possible.
Tu peux comprendre que sur un moment M tu es favori, mais qu'au moment M+1 il y ait des chances que tu ne le sois plus. En gros c'est ça.

e mettrais bien un billet que n'importe quel pro call ici.

Wasicka c'est pas un kéké, il est quand même le champion en titre du HU qui s'est déroulé il y a peu et son palmares est plutôt impressionnant en si peu de temps (cf son site http://www.kwickfish.com/Site/home.html)

[ManuD]

Wasicka c'est pas un kéké, il est quand même le champion en titre du HU qui s'est déroulé il y a peu et son palmares est plutôt impressionnant en si peu de temps (cf son site http://www.kwickfish.com/Site/home.html)

J'ai jamais dit le contraire. De ce que j'ai vu de lui (WSOP et High Stakes Poker Saison 3), il m'a toujours fait grosse impression.
Juste là, il a joué la sécurité et les 2M de dollars plutot que le titre.

On peut le comprendre (pour tout dire, j'aurais surement fait pareil) mais je pense qu'un pro (genre Cunningham qui finit 4è) aurait raisonné "titre" et callé.

[Thomas]

A mon avis l'erreur de Wasicka est de ne pas attaquer le flop, si on parle en termes de mathématiques c'est même le seul moyen contre 2 joueurs de s'offrir une côte.

Maintenant il décide de checker Bigler attaque, Gold envoie tapis, bah il a rien, alors il passe normal, vaut mieux être à 1:10 en tête à tête que pas en tête à tête du tout.

Face à la hand range et 2 joueurs engagés il ne peut se voir favori, car fatalement l'un des 2 joueurs joue aussi les quintes ou les couleurs.

C'est vrai que Gold a montré qu'il jouait n'importe quelles mains, sauf qu'à ce moment Gold est un inconnu et Wasicka n'a pas encore vu les retransmissions télé.

enfin un petit rappel du calcul des outs au flop, nombre d'outs * 4 = pourcentage d'améliorer sa main, pas le pourcentage de gagner le coup.

[raging bull]

moi si rentre avec ce type de main, c'est pour toucher ce type de flop. donc j'attaque ALL-IN.
(enfin j'espère )
ps : je rejoins l'analyse de roimage

[kleM]

Logiquement, je mets le relanceur sur une pocket > TT et Gold sur JT/QT/KT.
Dans ce cas de figure là, je suis favori.
De toute façon, il y a énormément d'outs pour aller tripler, et prendre 4 millions si ça passe pas..

Gold peut aussi avoir flush draw supérieure.. au quel cas je passe..
L'écart entre le second et le troisiéme est pas énorme, en tripplant ici on peut jouer sérieusement la premiére place en HU..

[hubertoz]

moi j'envoi clairement, si Gold gagne je suis deuxième car plus gros tapis(comme dit précedement), le tirage couleur supérieur est envisageable, mais peu probable, et le premier attaquant se couchera probablement n'importe quel main mis a part un brelan.Donc on a de forte chance de jouer seulement contre gold.

Pas d'hésitation pour moi! Final d'un WSOP, tu joue un minimum la gagne avec un flop de reve comme celui ci et deja 4 millions et des souvenirs plein la tete!

[François]

enfin un petit rappel du calcul des outs au flop, nombre d'outs * 4 = pourcentage d'améliorer sa main, pas le pourcentage de gagner le coup.

C'est à mon avis primordial. Il semble fort probable qu'un des deux joueurs soit sur un tirage couleur supérieur. Cela enlève pas mal d'out et face à deux joueurs, je folde sans problème en visant le HU (même trés déséquilibré).

[vincent descamps]

+1