Spot TF summer shots

[spewmonsmic]

http://www.pokerhandreplays.com/view.php/id/7607588
Hello une main jouee par un pote a 3 left d'un event des summer shots,il etait absolument pas sur du play a faire dans ce spot.Et pour en avoir discuté avec quelques potes les avis divergent énormément.
Pour info:
1 er 3K
2eme 2.1K
3eme 1.4K
Gancas reg etranger solide de low/ middle stakes qui comprends bien la pression ICM qu'il peut mettre sur hero.
Doit-on get in AQo ici?
Peut on construire une range preflop qui soit la moins exploitable possible et de quelle manière on la VPIP?
Merci pour vos réponses

[crapulo]

Relance du bouton à 3 joueurs donc pas obligé que ce soit une premium. Villain a bcp de stack donc son 3 bet peut être réalisé avec un éventail assez large que l'on domine majoritairement donc 4 bet all in prendra souvent le coup pre flop et on peut se faire payer par moins bien AJ ou coin flip genre 99+
Just call me semble assez Weak dans ce spot (attaque bouton, Villain gros stack, pression ICM forte) ...

S'il gagne le coup, je pense qu'il ne se fait pas de noeud au cerveau pour savoir si c'est bien joué.
Gilles

[alexandre007]

J'y réfléchis encore à cette main, mais déjà Gilles, même si cheap a une importante range de 3bet light, le truc important c'est de savoir si la fe va compenser la perte d'icm lorsqu'on va être call...Spew as tu essaye ac sng wizard pr simulation? qd tu dis parle de vpip, tu veux qu'on parle que de cette main précise ou qu'on essaye d'imaginer par position? veux tu qu'on parle en standard ou as tu des infos sur l'image perçue de héros? Qt tu dis inexploitable (au sens gto j'imagine), penses tu vraiment que la réponse est pertinente ?en effet, ici, être inexploitable est il ce qui a de plus pertinent vs un mec qui abuserait un max de son stack, ou face à un bon short et stt es ce possible mathématiquement ac cet icm? Je demande car je ne suis pas sûr qu'en 3 way ac cet icm on puisse jouer gto. Let's call little et juanda

Concerant la main, je donnerais mon opinion ce we car je suppose qu'iil faut faire appel à qq logiciels...

[crapulo]

J'y réfléchis encore à cette main, mais déjà Gilles, même si cheap a une importante range de 3bet light, le truc important c'est de savoir si la fe va compenser la perte d'icm lorsqu'on va être call...Spew as tu essaye ac sng wizard pr simulation? qd tu dis parle de vpip, tu veux qu'on parle que de cette main précise ou qu'on essaye d'imaginer par position? veux tu qu'on parle en standard ou as tu des infos sur l'image perçue de héros? Qt tu dis inexploitable (au sens gto j'imagine), penses tu vraiment que la réponse est pertinente ?en effet, ici, être inexploitable est il ce qui a de plus pertinent vs un mec qui abuserait un max de son stack, ou face à un bon short et stt es ce possible mathématiquement ac cet icm? Je demande car je ne suis pas sûr qu'en 3 way ac cet icm on puisse jouer gto. Let's call little et juanda

Concerant la main, je donnerais mon opinion ce we car je suppose qu'iil faut faire appel à qq logiciels...

Whaou ce troll ... Mal à la tête
Je fais appel à un ami ... Frerf ?

[frerf59]

En gros, preflop hero a 27BB, SB a moins de 10BB et BB nous couvre largement...

Perso, je pense que je raise 1,2k aussi preflop, pour payer le tapis de SB, mais fold sur un raise de BB.

Possible que BB profite de son stack pour nous mettre un max de pression (à voir en fonction de l'action qui a eu lieu avant), mais sans info supplémentaire on ne peut pas faire grand chose contre ça, même avec AQ. Vouloir aller AI preflop contre lui, c'est serré les fesses en espérant jouer un 70/30, mais à vu de nez, on va plutôt se retrouver au mieux entre 50 et 60% d'équité preflop contre sa range. Et vu l'écart de gain entre 3ème et 2ème place, je suis tenté de penser que ça n'est pas si une bonne idée.
A valider par un calcul ICM plus précis je dirais, mais ça doit être assez close...

[spewmonsmic]

@crapulo,effectivement il a gagné cette main, et a meme gagné le tournoi derrière,mais a posteriori il s'est dit que le play etait pas forcement bon en $EV meme s'il l'est évidemment en CEV.
@Alex ,non je n'ai pas utilisé sng wizard je ne suis pas bien familiarisé avec cet outil(je ne l'ai jamais ouvert)
quand je parle de vpip je demande juste si on peut vpip et de quelle manière dans ce type de situation ou l'on est 2nd en chips vs huge CL et short stack.
J'entends effectivement de manière standard, l'image perçue de hero n'a je pense aucune importance a partir du moment ou gankas est ICM aware et se rend compte a quel point on est menotté ici.
Mon opinion ici est que si c'est moi qui joue ce spot je m'en voudrais meme pas de TOUT fold sauf OS TT+, AQs, AKo
parce que ca je sais que c'est +EV
le reste des VPIP qu'on peut faire (quelque soit la facon qu'on veut les faire) rapporte tellement peu d'argent et est tellement dur a equilibrer qu'imo, juste fold est mieux
et les mains que je cite je les OS.
la situation va durer assez peu de mains, on va y laisser un peu de notre stack,mais on a pas vraiment a mon sens d'autre alternative.
Situationnellement parlant gagner les blinds a ce moment la ne nous apporte quasi rien.
"Je demande car je ne suis pas sûr qu'en 3 way ac cet icm on puisse jouer gto":c'est un peu ce que je me demande comme tu as pu le comprendre
"Concerant la main, je donnerais mon opinion ce we car je suppose qu'iil faut faire appel à qq logiciels..."
Histoire de voir si on est d'accord sur les ranges je mets a vilain 30% de 3B ici, imo il 3B/induce son top 5%, 3B shove 10%(pp 22/99, ATo,AJo,QJo,KJo,KQo,QTs,QJs,KTs,KJs,KQs,A9s,ATs) et 3B fold le reste.
Après les ranges sont tellement biaisées par la situation et l'appréhension de la situation de vilain qu'il est fort possible que ces estimations soient très loin de la réalité.
Perso je pense meme que vilain pourrait shove quasi ATC ici tellement hero ne peut rien call d'autre que AA,KK.QQ étant ultra sick pour lui.

[crapulo]

Perso, je reste sur le shove pour 2 raisons principales :

- comme dit précemment, je pense que villain va faire ça avec une range très large et on sera pas forcément payer si souvent que cela et pas forcément mort si payer

- Si villain comprend qu'on est pas forcément scary money, il va forcément devoir resserrer son range de 3 bet light et pour le coup, ça va bien nous soulager pour les coups suivants

Après je comprends aussi le fold au vu de l'ICM. Quand tu sors à ce moment là sur AQ ... tu dors pas et tu te traites de con ... mais c'est un jeu de con aussi

Et puis, ça dépend aussi de l'historique avec villain et du short stack. Est-ce que le short stack prend des risques pour doubler ou est-ce qu'il sert les fesses. S'il sert les fesses, il va se faire dévorer par les blind, pas la peine de prendre des risques à sa place. S'il openshove toutes les mains, faut peut-être attendre qu'il se fasse prendre. S'il joue bien short stack ... il risque surtout de doubler et on est pas plus avancé car les blinds coûtent cher à 3.

Bref, pour moi, c'est close.
Gilles

[crapulo]

Question subsidiaire : à la place de villain vous faite quoi ? Call or fold le 4 bet shove ?

[frerf59]

En fait, la grosse difficulté ici, c'est clairement d'estimer la proportion du temps ou vilain va call notre push en ayant 3bet. Sans historique, par défaut, je vais avoir tendance à être pessimiste et à plus souvent considéré qu'il va fold, quitte à m'adapter plus tard (mais clairement c'est certain que ça fait chier AQ ici et maintenant dans ce cas).
Avec un historique, ça permet de savoir si vilain nous a beaucoup 3bet, auquel cas effectivement le push peut devenir une bonne solution, on a des bloqueurs et plutôt une main d'attaque. Si à l'inverse il nous 3bet pour la première fois, alors on peut sans problème fold, à cause de l'ICM.

Concernant vilain, derrière push ici, c'est un peu pareil, ça dépend s'il y a historique ou pas.
La différence, c'est que lui "peut se tromper", il a 3 fois notre stack, et en terme d'ICM, je pense que perdre ce coup, pouor lui, doit être beaucoup moins grave que pour nous. S'il estime qu'on a une range qui peut ressembler a 99+/AQs+/AKo, c'est call tous les jours. S'il pense qu'on a KK+, c'est fold tous les jours

[crapulo]

je pense que perdre ce coup, pour lui, doit être beaucoup moins grave que pour nous.

Pas sûr. Il passe de 90bb à 60bb donc il reste deep ... sauf que nous on passe de 25bb à 55bb donc il nous permet de changer de block et il n'a plus un cheaplead très important sur nous. Vu l'ICM, on aura toujours une main très correcte dans ce spot genre TT+ et AQ+ donc ce sera au mieux un 50/50 (sauf TT à son avantage). Bref, soit il nous sort, soit il nous relance complètement. S'il fold, il nous garde la tête sous l'eau.

[spewmonsmic]

L'utilité de changer de bloc est de nous offrir des options supplémentaires, en l'occurence à 50 BB cela nous donne la possibillité de pouvoir 3B/5B,et de pouvoir jouer 3 streets sans get-in dans des single-raised pots; cette utilité serait appréciable à un autre stade du tournoi avec pas/peu de notion ICM;elle reste à mon sens très relative dans cette situation ou l'on serait encore couvert par le CL, par le simple fait que la pression ICM nous prive du droit d'avoir des 3B/5B bluffs.
Situationnellement parlant je rejoins fref,soit vilain hold et joue un HU avec plus de 90% des chips soit il perd et jouera probablement HU 50/50.L'idée de get-in avec JJ semble donc relativement sexy pour lui.

[alexandre007]

D'abord qq précisions apportées par spew suite à une discussion:
-c'est un mtt 5e
- héros a identifié les ranges décrites par spew tq 30% de 3bet dont 113 mains en shove (9.22% moins que 10 en raison des combo enlevé par AQo), 3bet induce ac son top 5% (en réalité 4.16 en raison de AQo soit 51mains) et 3bet fold (soit peu ou prou 200 mains)

Ces deux infos modifient grandement l'analyse: les regs d'un mtt 5e n'ont pas le même degré de raisonnement que les reg de high roller ainsi on ne peut s'attendre (ss infos autres que celle apportés ds la hh) vilain imagine que héro a élargi ses ranges de 4 bet shove sachant que vilain sait que héro est impacté par l'icm. Par ailleurs, on peut s'interroger sur la compétence de vilain,en effet si il est un reg fort gagnant en low et middle ne devrait-il pas avoir des ranges plus équilibres,ou tout au moins non scindés par le sizing?Avoir un jeu exploitant est largement gagnant en low et middle mais de là a en être si exploitant qu'il en est obv exploitable....

Ceci ns facilité grandement l'analyse: en terme d''icm, sf erreur de ma part (c'est ma première fois , le shove est clairement mauvais : ev-icm du coup : 0,8.2223,42+0,2.0,3677.2428,05+0,2.0,6323.1400=2134.34 soit légerement supérieur à l'ev d'un fold: 2126.42.
Quid si vilain shove 30% de ces mains?notre ev-icm est moins forte ac un résultat en ev/icm de 2026.90
Et si vilains shove atc?c'est à peine mieux 2181.686 mais cette fois ci positif.
On observe d'ailleurs que vilain fait surement une erreur en ne shovant pas sa range de 3bet, car seule la fe ns permet de ns améliorer vis à vis de l'icm.

En ev pure le coup reste gagnant si vilain à les ranges de 3bet décrite par héro( de 3 millions selon mes calculs)

Alors que faire ?clairement tt fold jusqu'à ce que la situation change (disparition ou double up du short)? Pas si simple,en effet, si vilain est si face up sur sa range de 3bet la plus polarisé, alors un click back à 6M devient ev+ en termes d'icm (2181 vs 2126 si héro fold): toutefois, cette arme ne pourra être utiliser qu'une fois car il est probable que vilain s'adapte est que la fe ne s'amenuise.....

Le shove de AQo est aussi légèrement positif. Une range non explotable (pas sûr du terme) serait ss doute composée de jj+ , aqs.

Ici l'important est clairement d'identifier quel est le niveau de vilain.
Devait il get in ac les jacks? vs cette main (vachement ro) c'est légèrement gagnant du point de vue l'icm, toutefois, et, pr ma prt j'aurasi fold ( bon ds un bon jour lol), si on prend une range composé d'aqo+, aqs+,1010+, le fold est clairement est clairement ev/icm....Après d'autre facteur que l'icm peuvent entrer en jeu....Pr fred et spew, clairement héro n'a jamais 40% d'équité qd il se fait call ici ....N'oubliez pas que vs atc , on a tt juste 65%, dc


Si erreur de calcul ou de formule,soyez sympa , corrigez moi:-)

[frerf59]

Je vais tenter de regarder de mon côté, mais si je ne me trompe pas, il manque des éléments dans le calcul ICM
A moins que tu ne les ais comptabiliser de façon implicite, il faut inclure la structure de gain (lien utile : http://www.icmpoker.com/icmcalculator/) et je n'arrive pas aux chiffres que tu donnes (tu n'aurais pas juste oublié de comptabilisé qu'on a quand même 1400k de gain si on est out ?).

Ici, on peut aboutir à 3 situations quand on shove en terme de stack
- on est out donc 0 et on fini 3eme (et on prend 1.4k)
- on gagne le coup preflop car vilain fold (stacks: 51 438 228 / 20 214 592 / 4 487 180)
- on gagne le coup a l'abattage quand vilain call (stacks: 38 545 434 / 33 107 386 / 4 487 180)
Auxquelles on va devoir comparer la situation où on fold :
- stacks: 56 572 127 / 15 080 693 / 4 487 180

On obtient pour chaque situation les espérances de gain suivantes :
- out = 1.4k
- gains preflop = 2230k
- gains abattage = 2426k
- fold = 2124k
(on peut déjà remarquer le plutôt "faible" écart entre un fold et un gain preflop, dû au short stack, voir même entre fold et gain à l'abbatage)

Ensuite, tout l'art consiste à essayer de mettre des chiffre plausibles en face, de tout ça,et c'est là que ça se complique pour moi ^^

Dans mon précédent post, je considérais qu'on avait rarement plus de 60% de chance de gagner le coup quand on est payé (range de call chez vilain = probablement des PP et quasiment uniquement des As meilleurs que nous).
Si on considère qu'on est payé 50% du temps et qu'on gagne 1 fois sur 2 quand c'est le cas, ça donnerait ça :
0.5*2230 + 0.25*2426 + 0.25*1.4 = 1721k
Fold ayant une espérance de gain de 2124k, alors fold >> push.

Si on considère qu'on est payé 1 fois sur 5, ce qui peut être plus probable vu les derniers chiffres, genre 6% de range de call dans les 30% de range de 3bet. Mais, attention quand même ici à la taille de l'échantillon de main qui peut être trompeur : je ne pense pas que cette situation où hero push se soit produite suffisamment souvent pour avoir des chiffres fiables et il peut tout autant y avoir adaptations de vilain, ce qui implique un fort degré d'incertitude je pense.
Ici, on obtient alors : 0.80*2230 + 0.1*2426 + 0.1*1.4 = 2166k
Quasiment fold == push, et la situation serait donc finalement assez close...

Au final, l"équilibre semble se situer autours du fait que vilain va devoir fold environ un peu moins de 80% de ses mains ici pour que ce soit valable EV0. Ça me semble optimiste d'espérer plus de 80% de fold chez vilain, à héro de déterminer si c'est le cas où pas

[alexandre007]

Fref,

concernat les chiffres, j'ai qq différences:
si héro gagne le coup pf: nos stacks sont identiques mais termes d'icm: le stack de héro est de 2223.42, vilain de 2681.47 et short de 1595.11.
Dans le cas où heros win à l'abattage, tu oublies les antes.Stack de heros en termes icm est de 2428.05.
Dans le cas où héros fold, son stack en icm est de 2126.42.SS doutes oublies tu les antes ( voire les blinds).
Par ailleurs, clairement héros te donne la range de 3bet ac ce sizing et la décompose. L'une de tes erreurs est d'attibuer une équité de 50% à aqo en cas de call, ce qui n'est pas le cas. On est au mieux à 35%.

Toutefois, tu as raison, j'ai oublie d'inclure les 1400e ds mes calculs,ce qui change pas mal de choses. Grace à ton intervention, je pense avoir corriger. Cela change l'ev icm du push et rend légèrement positif.

[frerf59]

Sauf si le replayer n'affiche pas les bons montants, je me suis basé dessus pour les calculs, donc normalement les ante sont prises en compte.

Sinon, effectivement pour les 50% de chance de gagner quand on est payé, c'est (un peu volontairement) plutôt optimiste, pour démontrer que pour trouver une situation à l'équilibre ici, c'est difficile, vu que même dans cette situation il faut que vilain fold 80% de sa range pour arriver à un EV0.