Spot TT TF 20€ ipoker

[spewmonsmic]

Bonjour a tous j inaugure ma nouvelle arrivee sur le forum avec un spot qui m'a pose probleme:
Contexte: on est en tout debut de TF d un SH a 20€ sur le reseau ipoker
UTG 70BB
CO 12BB
BTN 45 BB (hero)
SB 18BB
BB 19BB

UTG raise 2BB CO shove 12 BB
J'ai TT.
Quel est le meilleur play a votre avis?

PS aucune info particuliere sur les villains, si ce n est que l on est sur ipoker et que de maniere générale la tendance y est bien plus nitty que sur les rooms majeures.

[labulle]

Si tu call ici :
Le coup risque de te couter 18 ou 19BB si SB ou BB trouve ici une main ou un spot.
Même sans ça, si l'utg est compétant, il va te repush toute sa range pour la dead money et tu seras obligé de fold.

Tu peux pas 4bet/fold donc tu peux que push et push 45BB TT ici est horrible, encore plus en tf avec un icm dégueulasse. Tu peux bust 5ème alors qu'il y a 3 shorts.

Donc Fold, y aura des spots bien plus easy surtout avec 45BB.

[frerf59]

J'imagine que tu es déjà ITM ? Si ça n'est pas le cas, ça pousse beaucoup plus vers un fold.

En terme de dynamique de table, ce qui risque de s'installer (mais le problème à ce stade c'est que tu ne peux pas en être sûr), c'est que UTG, avec son gros stack va open beaucoup de main. Que derrière tu risques d'avoir réguliérement un des autres joueurs qui va envoyer, et du coup, tu ne pourras pas te permettre (malgré un stack décent) de call, voir de bouger très souvent, sans une main décente.

Ici, c'est un peu une première illustration de ce qui risque de se produire par la suite :
- UTG peut open avec une range très large ici
- CO est en push/fold, avec une range sans doute moyennement forte (quoi que, en 3bet il est censé être un peu plus chargé qu'en open-shove)

En terme de range, en théorie, avec TT, tu n'es pas trop mal contre celle des 2 joueurs. A un autre moment du tournoi et avec plus d'infos sur UTG et CO, je pense que tu aurais pu shove pour isoler CO. Mais ici, je pense que la situation impose que tu défendes ton stack avant tout et que tu prennes d'abord des infos sur les adversaires : tu as de bonnes chances de faire top 3, et d'ailleurs, même sans payer, il se peut déjà que le 5ème saute maintenant s'il est payé par UTG.
S'il gagne le coup, la situation ne change pas beaucoup pour toi (s'il le prends preflop, ce qui arrivera souvent ou même s'il double). Par contre, si tu le perds, tu peux, au mieux, être dans une situation un peu moins confortable, et au pire être éliminé si UTG avait nuts.
Si tu le gagnes, tu élimines un joueurs, mais je ne suis pas certain que l'évolution de ton stack permette pour autant de compenser la perte lié au risque d'élimination :/

S'il y a des adeptes des calculs ICM et si tu as la structure de gain, ça peut être intéressant à calculer
Mais, c'est une situation assez limite, et sans information particulière sur les autres joueurs, je pense qu'il faut fold, même si c'est pénible avec la main qu'on a.

[spewmonsmic]

Merci a vous pour les réponses. In game j'ai fold mais je n etais pas sur que ce soit OK.Avec vos analyses ca fait du sens désormais. Merci encore et a dimanche si vous y etes (ce sera ma premiere a un live pokeralille).

[BewareOfFrog]

Si tu call ici :
Le coup risque de te couter 18 ou 19BB si SB ou BB trouve ici une main ou un spot.
Même sans ça, si l'utg est compétant, il va te repush toute sa range pour la dead money et tu seras obligé de fold.

Tu peux pas 4bet/fold donc tu peux que push et push 45BB TT ici est horrible, encore plus en tf avec un icm dégueulasse. Tu peux bust 5ème alors qu'il y a 3 shorts.

Donc Fold, y aura des spots bien plus easy surtout avec 45BB.

Pas du tout d'accord avec ça. Le spot est beaucoup moins compliqué que tu l'entends imo.

On est large au-dessus des range d'open d'utg et de push de CO. Si on call, on n'est absolument pas capé comme tu le sous-entends imo, je ne vois pas du tout pourquoi utg shoverait toute sa range, on peut très bien décider de call QQ/KK/AA ici. Je trouve qu'on rep beaucoup de force à call surtout comme on se mega commit vs SB/BB ici. Je pense que je call toute ma range qui doit être à peu près 99+/AQ+ (j'hésite sur 88/AJ) et que je folderai 99/TT/AQ sur le shove d'utg et que je callerai le reste.

En résumé, avec TT ici, je call tout le temps dans ce spot et re-call sur un shove de sb ou/et de bb (commit) et fold sur re-shove d'utg.

[frerf59]

On est large au-dessus des range d'open d'utg et de push de CO.

Tu as tout à fait raison là-dessus. Le soucis pour moi, c'est qu'il manque un élément important qui est la structure de gain. Même dans une situation où on est devant les ranges adverses, l'ICM peut souvent rendre le call ou le push finalement EV-...
Et pour le coup, bien souvent dans ce genre de situation, même jouer un 70/30 n'est pas forcément favorable.

Si on call, on n'est absolument pas capé comme tu le sous-entends imo, je ne vois pas du tout pourquoi utg shoverait toute sa range, on peut très bien décider de call QQ/KK/AA ici. Je trouve qu'on rep beaucoup de force à call surtout comme on se mega commit vs SB/BB ici. Je pense que je call toute ma range qui doit être à peu près 99+/AQ+ (j'hésite sur 88/AJ) et que je folderai 99/TT/AQ sur le shove d'utg et que je callerai le reste.

Tout dépend du niveau du joueur UTG (et c'est un élément qu'on ne connait pas à ce stade) et de son niveau d'analyse. Ça reste à mon sens plein d'incertitude.
En prime, hero ne fais quasiment jamais fold une PP chez UTG ici du coup (si tu ajoutes la cote implicite), et le flop pourrait être particulièrement mauvais pour hero, rien que parce que quand tu vas push, il n'y a même pas de side pot, et tu n'es jamais certain de battre le short.
Tu vas certes régulièrement pouvoir prendre le pot via des check/check jusqu'au bout, mais à contrario, tu vas parfois sortir, parfois faire tripler et relancer complètement un short : le jeu en vaut-il la chandelle ?

De manière générale dans les tournois, les places payées les plus intéressantes sont souvent les 2 ou 3 premières, et naïvement, ici je pense du coup qu'on est dans une situation particulièrement difficile à analyser sans ICM

[crapulo]

Et pour le coup, bien souvent dans ce genre de situation, même jouer un 70/30 n'est pas forcément favorable

Ben si on joue plus les 70/30, faut faire du tricot

[SEBSEB]

Et pour le coup, bien souvent dans ce genre de situation, même jouer un 70/30 n'est pas forcément favorable

Ben si on joue plus les 70/30, faut faire du tricot

et moi qui suis content de jouer 60/40

[frerf59]

Et pour le coup, bien souvent dans ce genre de situation, même jouer un 70/30 n'est pas forcément favorable

Ben si on joue plus les 70/30, faut faire du tricot

C'est le principe de l'ICM en tournoi. Tu ne peux pas juste tenir compte du fait de savoir si tu es devant ou derrière avec une main donnée. Tu dois surtout estimer ce que ça t'apporte de la gagner, et ce que ça te coûte de la perdre par rapport à ton espérance de gain dans le tournoi.

Pour donner un exemple plus extrême, si je te dis que tu as 50BB, que le cheap-leader en à 90, et qu'à côté de ça, tu as 8 joueurs qui ont autours de 2 blindes avec un structure assez classique (où le plus gros des gains ira au 3 premiers) : tu peux fold toutes tes mains contre le cheepleader, même AA, ça sera EV+ par rapport à l'ICM.
Simplement parce que les 20% de chance d'être éliminé avec AA à une place qui rapportera peu sont trop grandes par rapport aux chances que tu as de finir 1er ou 2ème en ne jouant aucune main contre le cheap-leader.

Pour en revenir à la main évoquée ici, c'est bien pour ça que je soupçonne fortement que de shove TT est probablement EV-, même si on est devant la range adverse. Et que même un call peut s'avérer finalement EV-.

[spewmonsmic]

Sorry mais je n'ai plus les payouts pour pouvoir avoir toutes les donnees utiles sur ce spot.Je souhaite cependant ajouter un ou deux elements:
Le premier etant que le field general de la room va sensiblement etre bien plus nitty que sur les rooms majeures.On peut raisonnablement preter une range de reshove moins wide que ce qu il serait correct de shove a la profondeur et aux sieges dans ce spot.Par expérience pas sur qu UTG1 get in moins que 88+ ATs +.(OK sur le fait que l on soit toujours devant cette range).
Le deuxième etant que j estime avoir un edge suffisant postflop face au field moyen de la room pour me permettre de give up ce spot et jouer 40 BB deep.
Ceci etant dit, le fait de perdre un bloc si je call UTG1 et qu UTG reshove est il si catastrophique sachant que je joue 30 deep derriere ce qui laisse tout de meme encore pas mal d options?
Finalement assez compliqué de prendre en considération le nombre de fois ou je HU vs UTG1/les fois ou le CL reshove/les fois ou CL overcall/give up/overcall et me met la pression le tout lié aux implications ICM.
Dernière chose, le CL ne devrait quasiment a mon sens avoir aucune range de call hors trap soit KK+.De plus il a lui aussi des implications ICM importantes au sens ou perdre vs moi serait aussi catastrophique pour lui:il n est pas cense reshove moins bien que ce que j ai imho.

[frerf59]

Dernière chose, le CL ne devrait quasiment a mon sens avoir aucune range de call hors trap soit KK+.De plus il a lui aussi des implications ICM importantes au sens ou perdre vs moi serait aussi catastrophique pour lui:il n est pas cense reshove moins bien que ce que j ai imho.

Pour le coup, plus rien ne m'étonne au poker. Entre la théorie et la pratique... ^^

Pour le cas où il push, je pense que même s'il devait reshove parfois moins bien que toi, ça représenterait sans doute trop peu de mains : l'inverse supposerait à la fois qu'il aurait une range d'open preflop large (tout à fait possible avec son stack), et que dans cette range il serait à même de push aussi une grande partie de cette range (ce qui normalement est déjà moins probable)
Du coup, c'est effectivement un call pour fold preflop si il bet derrière.

Pour autant, on a à priori aucun paramètre qui nous permette de répondre à la question de la fréquence à laquelle il va push si tu call (pas d'info). Mais à la limite, même s'il ne le fait pas les cas restants ne sont pas toujours si favrables, puisqu'on va:
- soit se retrouver en HU contre CO (avec un truc comme 60% de chance de gagner le coup, mais donc 40% de chance de perdre 1/4 de notre stack)
- soit avoir un call du joueur UTG+1 et là, nos chances de prendre le coup (et certes un peu plus de jetons) baissent forcément puisqu'on se retrouve contre 2 joueurs dont un à tapis contre lequel on a par définition aucune FE (moins de 40% ?)

Au final, je pense qu'on a globalement beaucoup trop de "questions sans réponse" ici aussi. Et j'ai l'impression que call ne semble pas fondamentalement mauvais, shove non plus (et forcément fold non plus).
On peut trouver des arguments pour et contre chacune des options.

[spewmonsmic]

"Pour le cas où il push, je pense que même s'il devait reshove parfois moins bien que toi"
Ca me fait me poser une autre question:tu reshove quoi ici a la place du vilain UTG?
Je suis pas vraiment OK sur le fait qu il reshove moins bien ou qu il soit sense le faire d ailleurs.
Perso ce serait QQ+, et evidemment AK parce que double bloqueur etc..JJ éventuellement si j ai pas le temps.Apres c est peut être trop tight je sais pas.

[ptinico]

Hello,
Définir la range d'un joueur, c pas toujours évident, dans tu définis la range d'un site, géni, un cheap a 5 left va open n'importe quelle merde ici au High jack !!

[frerf59]

"Pour le cas où il push, je pense que même s'il devait reshove parfois moins bien que toi"
Ca me fait me poser une autre question:tu reshove quoi ici a la place du vilain UTG?
Je suis pas vraiment OK sur le fait qu il reshove moins bien ou qu il soit sense le faire d ailleurs.
Perso ce serait QQ+, et evidemment AK parce que double bloqueur etc..JJ éventuellement si j ai pas le temps.Apres c est peut être trop tight je sais pas.

Je suis d'accord quand tu dis qu'il ne devrait pas le faire (même si ça doit pouvoir peut-être se discuter). Si tu n'as pas d'info sur lui, il n'en a pas plus sur toi, donc théoriquement, une fois que tu paies le short, il devrait considérer que ta range de call est super strong.
A sa place, perso, je pense je vais push QQ+ et peut-être même pas AK. Je ne pense même pas avoir de range de call du coup, vu que je vais préférer jouer les short (mais pas si je risque de les faire tripler) plutôt que le seul joueur qui peut menacer directement mon stack, sans savoir si j'ai de la FE contre lui ou pas... En sachant avoir de la FE, push AK devient intéressant aussi, peut-être JJ voir TT, mais à ce stade, je ne peux en être certain.

Le problème, c'est que ça n'est pas moi qui joue à la place de vilain, et certains peuvent avoir un raisonnement bien différent. Qu'il soit bon ou pas