JJ - Call preflop d'un short ayant la position

[frerf59]

Une petite main jouée ce week-end.
Le contexte : MTT FR live 300€ (EVP Live 2015 au pasino), on est encore un peu plus de 100 joueurs pour 224 au départ (27 places payées), on est 7 à table à ce moment-là il me semble ; 50 000 jetons de départ - niveau de 30mn.
Les blindes 1500/3000 ante 300.
J'ai environ 100 000 jetons à ce stade

Je suis UTG+1 et je reçois JJ (dont le valet de cœur).
UTG fold.
Je relance 7500.
Le joueur à ma gauche, avec un tapis d'environ 40 000 jetons call
Les joueurs restants fold tous.

Le flop tombe, 3 cœurs dont un as et 2 cartes en dessous de mes valets (je ne me souviens plus de la hauteur exacte, mais pas de tirage quinte visible)
J'ai le valet de cœur en main.

Il y a au milieu 21600, presque le tapis de l'adversaire. Je n'ai pas la position.
Quel serait pour vous le meilleur plan ici ?

Pour les informations additionnelles :
- je suis arrivé à la table depuis une 20aine de main et il n'est pas rentré dans un coup de cette façon jusque là.
- le joueur en question est un joueur que j'ai déjà pu croiser. Je l'ai surtout croisé jusque là sur des débuts de tournoi. Difficile donc d'être complétement affirmatif sur son profil, mais il me semble plutôt sérieux.

[Arnold]

je check en espérant qu il fait de meme au flop
il est probable qu il sois sur un as moyen ( donc peu etre double paire)et qu il call un bet 1/2pot qui le commit
ca me donne la place pour fold si il bet au flop

[fredasterre]

Moi je pense pas qu'il paye quasi 25%de son stack avec un AS moyen .
40000 au départ ? Donc payer 7500 avec un as pourri ?

[crapulo]

S'il a 40000 au debut du coup et qu'il call 7500, il lui rest 32500 et non pas 21000.
A mon avis, si tu check, ta main est morte. S'il a couleur ou un as, il gagne quelque soit l'action. S'il n'a rien, il pourra facilement bluffer et ce sera difficilement payable.
Si tu mises 8500 et vu la profondeur de son tapis, il va fold la plupart de ses mains car peu de floatting possible. Il va juste payer avec :
Un gros as - s'il paye tu es battu, tu peux Check fold turn
Couleur - idem
Un gros cœur en main - idem
Brelan ou double paire -idem

Ta seule chance au turn serait un 4eme cœur mais c'est pas garanti qu'il n'est pas le Q ou le K
Gilles - Crapulo

[Popov]

T'as tout mis au flop et il a payé avec AK.
Puis t'as raconté à tout le monde que t'avais perdu un flip

http://www.poker.fr/poker-2/coverages/e ... reddy.html

[crapulo]

T'as tout mis au flop et il a payé avec AK.
Puis t'as raconté à tout le monde que t'avais perdu un flip

http://www.poker.fr/poker-2/coverages/e ... reddy.html

[labulle]

Je vais faire le result oriented...
mais si tu cbet, tu vas être call par une tonne de main et tu pourras plus folder ensuite, si tu check/call aussi (même si la turn est un coeur, t'es pas sur d'être devant).

Si tu pense que le joueur est sérieux, check/fold... si il a transformé en bluff bravo (just call un open avec 13BB, c'est soit un sous-marin, soit pas si sérieux que ça), il aura pas tjs autant de bol au flop.

Ce qu'il faut te demander, c'est j'ai perdu que 7k5, j'ai pas les moyens de catch bluff pour quasi la moitié de mon stack, donc next...

[crapulo]

Je ne sais pas s'il y a tant de mains qui just call un Cbet voire qui shove.
UTG+2 qui just call avec 13bb, ça élimine bcp de gros as qui aurait shove en 3 Bet pré flop. Idem pour les grosses paires. Ca nous laisse des mains intermédiaires et des petites paires qui vont souvent fold sur un cbet. Le flop est moche pour nous mais également pour la plupart des mains de vilain.
Je dis ça... Maintenant vu le play de vilain, je me serai fait avoir

[Arnold]

Je vais faire le result oriented...
mais si tu cbet, tu vas être call par une tonne de main et tu pourras plus folder ensuite, si tu check/call aussi (même si la turn est un coeur, t'es pas sur d'être devant).

Si tu pense que le joueur est sérieux, check/fold... si il a transformé en bluff bravo (just call un open avec 13BB, c'est soit un sous-marin, soit pas si sérieux que ça), il aura pas tjs autant de bol au flop.

Ce qu'il faut te demander, c'est j'ai perdu que 7k5, j'ai pas les moyens de catch bluff pour quasi la moitié de mon stack, donc next...

exactement

[frerf59]

T'as tout mis au flop et il a payé avec AK.
Puis t'as raconté à tout le monde que t'avais perdu un flip

http://www.poker.fr/poker-2/coverages/e ... reddy.html

Pas sympa de spoiler
Pour le coup, contre AK, ça reste quasi un flip au flop, et je pense que je suis même très bien en terme de cote s'il y a pas le roi de coeur en face. En l’occurrence c'était effectivement le cas, et dans les faits, ça revient à miser un peu plus de 30 000 pour gagner plus de 50 000 sur un 42/58.

Bon, maintenant que c'est un peu "result oriented", en fait, j'ai différentes visions des choses qui s'opposent, en ayant l'impression qu'aucune n'est fondamentalement mauvaise :
- check en espérant un hypothétique check jusqu'au bout en face... Ce qui revient tout de même pour moi à souvent abandonné le coup
- à l'autre extrême envoyer tapis. L'idée ici serait double : prendre le coup tout de suite (s'il a joué au con avec KK ou QQ sans avoir de cœur en main, c'est chaud pour lui de payer maintenant), ou sinon si payé avoir de bonnes chances d'améliorations : il y a probablement assez peu de roi ou de dame de cœur dans sa range de main (AK ? KQ ?), donc je joue très souvent 11 cartes (2 valets + les coeurs) qui m'assurent de prendre le pot si je touche. La pire main que je puisse trouver en face serait AA.
- entre les 2, miser sans engager le tapis (en mettant sans doute entre 1/3 et la moitié de ce qui reste au tapis adverse ?) et là, soit ça gagne tout de suite, soit je prends le parti d'abandonné le coup si je suis payé et que je ne touche pas de cœur derrière.

Dans les premier cas, on perds souvent seulement 7500 sur le coup.
Dans le dernier, on perds moins souvent, mais quand c'est le cas, on perds sans showdown et plus (7500 + la mise flop)
Dans le cas tapis, il y a peut-être des mains qui nous battent qui vont fold ici (KK ou QQ...) A l'inverse ça annonce assez clairement que je n'ai pas la couleur et j'ai à peu prêt la certitude de me faire payer par tous les Ax.

[frederic]

Pour le coup, contre AK, ça reste quasi un flip au flop, et je pense que je suis même très bien en terme de cote s'il y a pas le roi de coeur en face. En l’occurrence c'était effectivement le cas, et dans les faits, ça revient à miser un peu plus de 30 000 pour gagner plus de 50 000 sur un 42/58.

Bon, maintenant que c'est un peu "result oriented", en fait, j'ai différentes visions des choses qui s'opposent, en ayant l'impression qu'aucune n'est fondamentalement mauvaise :
- check en espérant un hypothétique check jusqu'au bout en face... Ce qui revient tout de même pour moi à souvent abandonné le coup
- à l'autre extrême envoyer tapis. L'idée ici serait double : prendre le coup tout de suite (s'il a joué au con avec KK ou QQ sans avoir de cœur en main, c'est chaud pour lui de payer maintenant), ou sinon si payé avoir de bonnes chances d'améliorations : il y a probablement assez peu de roi ou de dame de cœur dans sa range de main (AK ? KQ ?), donc je joue très souvent 11 cartes (2 valets + les coeurs) qui m'assurent de prendre le pot si je touche. La pire main que je puisse trouver en face serait AA.
- entre les 2, miser sans engager le tapis (en mettant sans doute entre 1/3 et la moitié de ce qui reste au tapis adverse ?) et là, soit ça gagne tout de suite, soit je prends le parti d'abandonné le coup si je suis payé et que je ne touche pas de cœur derrière.

Dans les premier cas, on perds souvent seulement 7500 sur le coup.
Dans le dernier, on perds moins souvent, mais quand c'est le cas, on perds sans showdown et plus (7500 + la mise flop)
Dans le cas tapis, il y a peut-être des mains qui nous battent qui vont fold ici (KK ou QQ...)

ça fait beaucoup de si non?
s'il paye avec les 10 tu l'as pas noté mais t'es devant aussi c'est important

il me semble qu'un haut membre t'avais déjà dit que tu n'écoutais pas les analyses de joueur très compétent (pour ne pas simplement dire plus compétent que toi) je vois pas de changement dans tes réponses quelques semaines plus tard

[frerf59]

ça fait beaucoup de si non?
s'il paye avec les 10 tu l'as pas noté mais t'es devant aussi c'est important

il me semble qu'un haut membre t'avais déjà dit que tu n'écoutais pas les analyses de joueur très compétent (pour ne pas simplement dire plus compétent que toi) je vois pas de changement dans tes réponses quelques semaines plus tard

Ça n'est plus un "si" en l’occurrence, dès lors qu'il dévoile le résultat de la main, c'est factuel
Mon but dans ma dernière réponse n'est en aucun cas de contredire qui que ce soit, mais bien d'essayer de remettre à plat les différentes possibilités qui s'offrent à moi à ce stade en cherchant les avantages/inconvénients de chacune.
Je n'affirme nul part que j'ai fait le bon choix en faisant tapis, ou l'inverse d'ailleurs.

Par contre, pour l’anecdote, je ne me suis plaint nul part d'avoir perdu un flip ici, j'ai juste trouver la façon de jouer le coup en face un peu bizarre sur le coup. Quand j'ai expliqué les 2 grosses mains qui m'avaient sortie du tournoi à celui qui a rédigé l'article, j'ai bien précisé tout le coup, pas juste les mains de départ et le résultat. C'est lui qui ensuite a retranscrit tout ça de cette manière. Ce qui d'ailleurs me gène un peu moi-même, car je n'ai pas considéré la main décrite ici comme un simple flip. Après c'est une question de sensibilité, jusqu'à où considère-t-on jouer un flip. 58/42 pour moi ça n'en ai plus vraiment un, mais pour d'autre c'est peut-être le cas.

Après pour ce qui est de ne pas écouter, c'est un procès d'intention que tu fais. J'écris avec mes mots, si tu les sorts d'un contexte tu peux leur faire dire ce que tu veux.
De base, pour débattre et confronter deux opinions, il faut que les 2 soient décrites. Sinon, il n'y a pas de débat et ça revient à dire : il n'y a qu'une seule vérité la mienne, ce qui je pense dans le poker n'est pas très pertinent. Dans les faits, je présente mon ressenti sur le coup. Je n'affirme pas quoi que ce soit. Mais à mon sens le poker n'étant pas une science exacte, il faut bien essayer de prendre des hypothèses et de les confronter pour prendre une décision. SI pour toi tout est évident, ça n'est pas le cas pour moi. Quand je mets des SI dans mes propos, c'est bien parce que j'essaie de confronter les différentes hypothèses entre elles.
Je ne vais pas non plus énumérer toutes les mains, c'est bien de range de main qu'il s'agit. Quand je parle de KK ou QQ qui pourrait fold, je parle des mains qui me battent qui pourraient fold. Les 10 dont tu parles, ils sont à placer avec les mains que je bats et qui pourrait fold dans une autre catégorie.

[frerf59]

il me semble qu'un haut membre t'avais déjà dit que tu n'écoutais pas les analyses de joueur très compétent (pour ne pas simplement dire plus compétent que toi) je vois pas de changement dans tes réponses quelques semaines plus tard

Je tiens à préciser que c'est cette partie qui me fait le plus réagir et pour plusieurs raisons. Je vais expliquer pourquoi, même si à mon sens c'est faire du HS par rapport à mon propre sujet :
- déjà, nul n'a la science infuse. Autrement dit, je n'ai pas la prétention de savoir reconnaître (après moins d'un an de présence) qui est "compétent" et qui ne l'est pas juste à travers quelques postes
- par rapport aux joueurs qui seraient plus ou moins compétent que moi, désolé si derrière un pseudo j'ai du mal à évaluer le niveau de compétence de chacun.
- ce qui m'était plus précisément reproché, du moins ce que j'en avais compris, c'était dans ma façon de m'exprimer d'affirmer certaines choses comme des évidences alors qu'elle n'en était pas. Ici, je n'ai pas l'impression d'avoir affirmer quoi que ce soit. J'ai posté une main sans dire ce que j'avais pu faire ensuite. Le seul soucis c'est qu'une autre l'a fait pour moi, ce qui est un peu dommage, mais la tentation devait être forte
(à la limite, on peut même discuter si on veut du montant de ma relance preflop)

Ici, ce que j'ai essayé de faire dans ce que tu as cité, c'est d'exprimer les avantages/inconvénients de chaque solution qui s'offre à moi au flop. Libre à chacun d'apporté sa pierre et de compléter si l'une ou l'autre de ces solutions n'est pas complète. C'est le but. Pour les critiques sur la forme, je ne suis pas contre (il y a aussi les MP pour ça pour ne pas poluer et si besoin je peux éditer ensuite mon poste ou le "corriger"), mais dans ce cas je te dirais simplement : essaies d'être plus diplomate sur la forme aussi, parce que là j'ai du mal à comprendre ton but avec ta réponse "en public"...

[SEBSEB]

qui peut faire un résumé?

[frerf59]

qui peut faire un résumé?

Pour les choses (que je pense) importantes d'une hand discussion, le voila :

Range de main adverse : 22+ / AQ+ / QJ+ / ?
Ici 3 possibilités au flop :
- check/fold
- check/call
- cbet
- all-in

Les +/- que j'aimerais compléter pour chaque possibilité.

Check/fold
(+) peu de jetons perdus - peu de prise de risque
(-) on perd contre un bluff qu'on risque d'induire

Check/call
(+) élimine les bluff adverses (?)
(-) plus de jetons engagés

CBet
(+) élimine les bluff adverses (?)
(-) plus de jetons engagés

AllIn
(+) élimine les bluff adverses - peut gagner un gros pot si on est call - peu faire fold QQ ou KK si pas de coeur en face
(-) élimine des mains qu'on bat - engage tous nos jetons