JJ sur un board avec AK (main en live)

[djobi_djoba]

il va me plaire ce post, des que j'ai un peu le temps de tout lire, car j'ai parcouru en diagonale.

Je te dis pourquoi on cbet "100% du temps" ce genre de flop, malgrès quelques exeptions

[labulle]

il va me plaire ce post, des que j'ai un peu le temps de tout lire, car j'ai parcouru en diagonale.

Je te dis pourquoi on cbet "100% du temps" ce genre de flop, malgrès quelques exeptions

Ok, je dis rien alors...

[nicowar]

avec KQs, je joue tout le coup tranquillement et te prend tes 1200 de plus

[frerf59]

Pour l'intérêt du CBet, je pense qu'on peut essayer d'analyser en terme mathématique ce que ça peut donner, même si contre 2 joueurs, ça n'est pas évident...

En terme de range de call pour les 2 joueurs, je dirais que J2 doit être un chouyat plus large que J1 (en théorie) pour call 4.5BB preflop
Si on prend chez les 2 pour simplifier un peu une range sans doute un peu large : 22+ KJs+ Axs ATo+

En gros, au total, si je dis pas de bêtise, ça représente pour chaque joueur 187 mains possibles
6*12 + 4*5 + 4*12 + 12*4 - 1 (-1 correspondant à la main que j'ai)
Et encore, ici, je pourrais retirer sans doute les mains comme AA KK QQ et AK qui aurait probablement plus bougé preflop...

Dans le lot, si je CBet, je vais faire fold :
- les PP jusqu'à QQ (et encore...)
- peut-être quelques rois, mais c'est même pas certain.
A tout casser, ça représente donc une 50aine de mains...

Donc, déjà s'il n'y avait qu'un joueur, mon CBet me ferait gagner le pot moins d'une fois sur 3.
On peut considérer que contre 2 joueurs, je le prendrais au flop moins d'une fois sur 6...

Le reste du temps, il va se passer quoi :
- soit je suis relancer, et je dois fold
- soit je suis simplement call, et je ne peux plus vraiment bouger pour le reste du coup, ce qui me le fera là encore souvent perdre, puisque j'aurais très souvent été call par mieux, et qu'une mise adverse soit me fera fold, soit me fera perdre encore plus de jetons.

Même si je CBet seulement 1/3 du pot, ce qui est peu contre 2 joueurs est bien peu, ça veut dire que je vais risque 1/3 pour gagner 1. Donc en gros, je vais gagner le coup 1 fois tout de suite, ou je gagnerais alors 3 fois ma mise, mais je vais le perdre 6 fois ou plus...
Sauf si je me suis trompé quelque part dans mes calculs, le CBet est donc rarement rentable...
Pour le rendre rentable, il faudrait que je puisse régulièrement être payé par moins bien sur le flop. Mais c'est rarement le cas sur un tel board :/

Alors, oui, la plupart du temps, il me donnera une info, mais je paye cher pour l'avoir cette info. Surtout qu'en l'occurence, j'ai à peu prêt la même info turn si jamais les 2 adversaires check comme ils l'ont fait là.

[frerf59]

Au final, sans considérer les ranges adverses supposés, si on prend le problème par l'autre bout, on peut le résumer ainsi :
- le CBet va ici faire fold ce que je bats déjà, et être call par ce qui me bat
- lorsque je suis call la plupart du temps la mise de mon CBet est perdue (sauf quelques rares cas où je toucherais un J ou une quinte)
- pour être rentable, un CBet à 50% du pot doit gagner le coup 1 fois sur 3
- pour être rentable, un CBet à 33% du pot doit gagner le coup 1 fois sur 4

En gros, CBet à 50%, même en étant ultra-optimiste sur les ranges adverse ne sera jamais rentable, car il faudrait que les 2 joueurs jettent 1/3 de leur range. S'il y avait un seul adversaire ce serait plus souvent rentable, mais pas contre 2.
Avec un CBet à 33% c'est un peu plus limite déjà, mais là encore il faut être très optimiste sur les range adverses, en se disant qu'ils ne jouent pas comme ça tous les As suités, mais seulement ceux avec bon kicker, tout en jouant ainsi toutes les paires. Autrement, on n'est même plus à la limite, comme vu dans mon post précédent :/

[frerf59]

Maintenant, si j'étends un peu plus la réflexion, il y a toujours la possibilité de CBet pour moins d'1/3 du pot, dans l'idée de rendre rentable ce CBet.
En descendant à 1/4 pot on commence à s'approcher je pense du seuil de rentabilité. Et au final, il n'est pas exclu que ça ne change pas grand chose aux actions adverses, ou alors que ça les change à notre avantage :
- si on garde des PP supplémentaires, ce sont des PP qu'on bat (mais arrivera-t-on ensuite à les faire fold ou à les voir check jusqu'au bout ?)
- on continue sans doute d'être payé par les mains meilleurs (plus souvent relancé, mais ça ne change pas grand chose en général si de toute manière on avait décidé de ne plus rien mettre dans le pot)
- on continue à faire fold ce qu'on bat.

Bref, peut-être la solution est-elle là, dans la mesure où on peut justement penser qu'en faisant cela nos adversaires pourront aussi bien imaginer qu'on est énorme (avec en main AA, KK AK) que moyen...

[djobi_djoba]

Outch! Rassure moi, tu es tout seul dans ta tête?

C'est bien de vouloir comprendre certaine chose, mais je pense sincèrement que tu as lu énormément de sujet, ou d'article de poker mais que tu ne les as pas encore bien digéré car tu pars dans tous les sens. Faut simplifier tout cela.

Je vais essayer sur quelques points car à chaque post que tu rajoutes, y'a pleins de concept à réexpliquer.

A la base tes raisonnement sont plutôt bien fondé mais tu te focalise à chaque fois sur ce qui t'arrange le plus.

Reprenons: D'abord pourquoi on CBET?

je crois que tu as compris le concept, je suis l’agresseur pF, je continu sur une mise flop car j'ai représenté le plus de force et j'ai besoin de win 1/3 toussa toussa....

Sur ce que tu dis ou il est stupide de Cbet surtout au paz, car tu sera souvent payé et ne cbet que les monstres....
Je t'invite avec des potes (labulle,bikoum,mika,chimère) tous les jours à ma table car tu seras un bon client.

Je pourrais voler tous les pots que tu ne cbet pas.
Voilà ou je veux en venir, CBET va te permettre de balancer ta range de main entre tes mains qui ont miss le flop et celles qui ont touché, elle te permet de devenir illisible et inexploitable. Laissant à l'adversaire un range de main trop flou de son côté.
Bien sûr, il y a des exeptions: Et celui ci peut en faire partie:
LES+: le K et l'A sont plus souvent dans tes mains que les leurs.
les - :Tu joues 2 joueurs qui en plus ont limp call oop, dur a faire sortir du coup sur un cbet, tu es en position et peux jouer tranquillement.

Je vais finir par ta logique de mise. LE reste viendra plus tard ou ca va finir en roman.

Tu dis que tu veux faire une mise "vicieuse" pour prendre le coup.... PErso avec un K faible je te paye river.
Tu ne représentes rien. Tu analyse trop souvent le range adverse sans t'occuper ce que toi tu représentes.
Et ce que ton histoire raconte, je reprends:

Tu check flop après 2 check : OK la dessus

Tu bet turn: Why not et encore. Tu delai CBet pour representer AA/KK/AK en trap.... Donc tu bet sur le T qui vient de faire crush tes mains avec un qui peut avoir QJ :/. Explique moi?
Ou alors tu représentes QJ et tu bet pour value: OK

River: min bet: WHY?
Si tu représentes QJ turn, Stupide de bet sur la doublante.
Tu représente Full et tu min bet... Why? pas d'action, que des call pourri par des joueurs passif, Le meilleur spot pour shove, ou OB. Tu merge total ta range et un des joueurs peut trouver un héros call.
Si tu joues ta main classiquement : y'a pas de mise vicieuse, tu check back derrière avec une main à showdown value
qui évitera de te faire raise par un joueur passif qui attends juste de tu bet river vu que tu représentes rien pour te revenir dessus.

Sur ce je vais me coucher et demain j'attaque les autres post. NEED DOLIPRANE ->

[djobi_djoba]

il va me plaire ce post, des que j'ai un peu le temps de tout lire, car j'ai parcouru en diagonale.

Je te dis pourquoi on cbet "100% du temps" ce genre de flop, malgrès quelques exeptions

Ok, je dis rien alors...

SISI vas y, on a besoin d'être 2 sur le coup là :d

[frerf59]

Outch! Rassure moi, tu es tout seul dans ta tête?

C'est bien de vouloir comprendre certaine chose, mais je pense sincèrement que tu as lu énormément de sujet, ou d'article de poker mais que tu ne les as pas encore bien digéré car tu pars dans tous les sens. Faut simplifier tout cela.

Je vais essayer sur quelques points car à chaque post que tu rajoutes, y'a pleins de concept à réexpliquer.

A la base tes raisonnement sont plutôt bien fondé mais tu te focalise à chaque fois sur ce qui t'arrange le plus.

Reprenons: D'abord pourquoi on CBET?

je crois que tu as compris le concept, je suis l’agresseur pF, je continu sur une mise flop car j'ai représenté le plus de force et j'ai besoin de win 1/3 toussa toussa....

Sur ce que tu dis ou il est stupide de Cbet surtout au paz, car tu sera souvent payé et ne cbet que les monstres....
Je t'invite avec des potes (labulle,bikoum,mika,chimère) tous les jours à ma table car tu seras un bon client.

Je pourrais voler tous les pots que tu ne cbet pas.
Voilà ou je veux en venir, CBET va te permettre de balancer ta range de main entre tes mains qui ont miss le flop et celles qui ont touché, elle te permet de devenir illisible et inexploitable. Laissant à l'adversaire un range de main trop flou de son côté.
Bien sûr, il y a des exeptions: Et celui ci peut en faire partie:
LES+: le K et l'A sont plus souvent dans tes mains que les leurs.
les - :Tu joues 2 joueurs qui en plus ont limp call oop, dur a faire sortir du coup sur un cbet, tu es en position et peux jouer tranquillement.

Je vais finir par ta logique de mise. LE reste viendra plus tard ou ca va finir en roman.

Tu dis que tu veux faire une mise "vicieuse" pour prendre le coup.... PErso avec un K faible je te paye river.
Tu ne représentes rien. Tu analyse trop souvent le range adverse sans t'occuper ce que toi tu représentes.
Et ce que ton histoire raconte, je reprends:

Tu check flop après 2 check : OK la dessus

Tu bet turn: Why not et encore. Tu delai CBet pour representer AA/KK/AK en trap.... Donc tu bet sur le T qui vient de faire crush tes mains avec un qui peut avoir QJ :/. Explique moi?
Ou alors tu représentes QJ et tu bet pour value: OK

River: min bet: WHY?
Si tu représentes QJ turn, Stupide de bet sur la doublante.
Tu représente Full et tu min bet... Why? pas d'action, que des call pourri par des joueurs passif, Le meilleur spot pour shove, ou OB. Tu merge total ta range et un des joueurs peut trouver un héros call.
Si tu joues ta main classiquement : y'a pas de mise vicieuse, tu check back derrière avec une main à showdown value
qui évitera de te faire raise par un joueur passif qui attends juste de tu bet river vu que tu représentes rien pour te revenir dessus.

Sur ce je vais me coucher et demain j'attaque les autres post. NEED DOLIPRANE ->

J'aime beaucoup
Pour en revenir au CBet, je dois être du style à CBet quasiment 100% du temps, donc dans les faits, je n'applique pas tellement les "réponses" aux questions que je me pose sur la proportion de call de mes CBet au pasino à vrai dire... Généralement quand il n'y a qu'un joueur au flop je CBet tout le temps. Et pour cause : la plupart du temps je joue suffisamment serré preflop pour que de toute manière ma main soit légitime pour CBet contre n'importe quoi
Je ne dis pas qu'il est stupide de CBet au pasino, mais que le fait qu'on soit apparemment plus souvent payé m'amène à me demander s'il n'y aurait pas d'adaptation de ma part à faire, comme parfois décaler le CBet turn, ne plus jouer certaines mains preflop OOP, etc... Mais, ça n'est pas une généralité. Sur la plupart des mains que je joue et la plupart des flop que je trouve, le CBet reste toujours valable.
Par contre, comme tu le dis très bien, le CBet devient moins évident car moins efficace dans certaines circonstances : OOP, contre plusieurs joueurs, sur un board dangereux. Et en prime avec une profondeur de tapis à ce stade qui va avoir tendance à limiter la possibilité de move avancé, de ma part comme de la leur.

Pour le reste, je suis maintenant 100% convaincu que ma mise river n'avait finalement aucun intérêt. La situation ne se prêtait effectivement pas du tout à ce genre de move, car après réflexion effectivement il est très peu probable que ça permette de value, et je ne fais plus rien fold qui me bat dans la circonstance avec une mise aussi basse.
La seule alternative au ckeck river aurait été de miser fortement...

[BewareOfFrog]

Check back flop
Check back turn
Check back river

[Pedro166]

Je pourrais voler tous les pots que tu ne cbet pas.
Voilà ou je veux en venir, CBET va te permettre de balancer ta range de main entre tes mains qui ont miss le flop et celles qui ont touché, elle te permet de devenir illisible et inexploitable. Laissant à l'adversaire un range de main trop flou de son côté.

->

Houlala, on cherche vraiment a balancer notre range sur un MTT live contre des mecs avec qui on va jouer environ 200/300 mains dans la journée grand max ??? On est pas sur internet, pas de tracteur pas de multitable, c'est pas du CG, on s en fou sérieux de balancer notre range, il y a pas d histo et il y en aura jamais entre ces 2 joueurs'

Sinon je pense que je la joue a peu près pareil que toi : Check flop, bet turn car un peu de value contre certains tirage ou pp, et Check river.

Sinon pour le Cbet, on mise pour value, pour bluff, ou pour protect (value aussi), donc si on Cbet c est pour bluff et on envoie au moins 2 barrels flop et turn pour représenter AT+, on peut give up le bluff river car vilain lâchera jamais son brelan au Paz

[labulle]

Check back flop
Check back turn
Check back river

Simple et efficace contre des mecs qui comprennent pas grand chose.

Moi j'ai quand même tendance à cbet flop pour value sur JT, Qx et toutes les pp et sachant que peu de mec au paz vont tourner leurs mains en bluff river après un check turn (si on peut apercevoir une lueur d'intelligence dans les yeux du mec d'en face, il faut check flop).

Je crois que c'est close la différence entre bet ou check flop. Par contre, effectivement, tout le temps check turn et river (La base est quand même de savoir si on mise au poker en value ou en bluff, quand on sait plus, faut s'arrêter de miser).

[labulle]

Tant de passivité chez les adversaires me laisse perplexe, j'ai probablement un peu de value à prendre vu qu'il y a peut-être 2 petite paires en fasse, ou un 10 dans les 2 mains...

Y a les rois aussi non ? (et plus beaucoup de pp inférieur au T imo qui vont call river).

Vous voyez J1 et J2 sur quoi à ce stade ?

lol... probablement 79 chez J1 qui a trouvé sa ventrale turn et AK chez J2 qui est venu accompagné son cousin pour son anniversaire... tout ça pour dire que l'analyse des ranges de limp-call au pasino s'apparente à la quête du Saint Graal...

[FlyingFredG9]

Et si l'un des 2 limpeurs, c'est Gripsous ?

[labulle]

Et si l'un des 2 limpeurs, c'est Gripsous ?

Remember that...http://www.pokeralille.com/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=21624#p408585