[MTT] QQ in big pot

[Bikoum]

Pas trop d'accord avec toi pour le PF:

> C'est effectivement un cold 4-bet qui peut représenter beaucoup de force, mais ici, on peut également considérer tu 3-bet vilain et que le shortstack et ses 4bb, on s'en fout un peu, c'est juste de l'argent mort.

C'est pas de l'argent mort puisque ça te force à aller au showdown. Même raison pour laquelle tu vas pas jouer le flop comme si t'étais en HU, ici si je cold 4b en bluff et que vilain fold, je gagne rien vu que y'avait pas encore de side pot, tout ce que je gagne c'est de me retrouver en HU contre le mec à 4bb.

Et même si j'ai une main comme A4s et qu'on considère qu'il a any2 (ce qui est faux, puisque vilain open UTG), ça va être marginalement EV+ de l'isoler et je prends le risque que quelqu'un se réveille avec une premium derrière - vu que je suis pas de BB, y'a encore pas mal de monde à parler - et que ça va pas m'apporter grand chose de gagner ce pot contre le short.

Je voulais répondre à chacun de tes points un par un mais en fait je les ai à peu près tous couverts là

[Pedro166]

OK sur ce que tu dis Bikoum,

Mais si le short rentre pas dans le coup, on est d'accord pour dire qu'avec 90bb derriére, on 3bet UTG avec QQ surtout vu la dynamique.
Aprés si il y a quelqu'un se réveille avec une premium derrière et qu'on se fait cold 4 bet, on verra bien a ce moment qu'on fait de QQ PF en fonction du profil du 4 betteur.

L'idée c'est d'essayer de forcer UTG a faire une erreur et a reraise, en pensant qu'avec la dynamique installé, on peut souvent essayer de le dégager pour aller au showdown avec une main qui a un peu d'équité vs le shortstack.

Comme on est 90bb deep, qu'est ce que ca change qu'il y est un short avec 4bb qui soit tapis ? pas grand chose imo.

[Bikoum]

OK sur ce que tu dis Bikoum,

Mais si le short rentre pas dans le coup, on est d'accord pour dire qu'avec 90bb derriére, on 3bet UTG avec QQ surtout vu la dynamique.
Aprés si il y a quelqu'un se réveille avec une premium derrière et qu'on se fait cold 4 bet, on verra bien a ce moment qu'on fait de QQ PF en fonction du profil du 4 betteur.

L'idée c'est d'essayer de forcer UTG a faire une erreur et a reraise, en pensant qu'avec la dynamique installé, on peut souvent essayer de le dégager pour aller au showdown avec une main qui a un peu d'équité vs le shortstack.

Comme on est 90bb deep, qu'est ce que ca change qu'il y est un short avec 4bb qui soit tapis ? pas grand chose imo.

Ça change que si 4b bluff et qu'on arrive à le faire fold, on a pas gagné le pot mais on doit encore gagner au showdown, ce qui demande beaucoup plus d'équité pour rendre le cold4b EV+.

Et c'est bien mignon de se dire "on va cold4b avec une premium comme ça vilain va penser qu'on fait ça avec une main qu'a juste l'équité d'être EV+ contre le short", ça s'appelle se convaincre de ce qu'on veut croire ou se level au choix

Si t'avais vraiment eu une main de ce type dans ce spot, t'aurais cold4b?

Je suis prêt à parier que t'aurais juste fold tranquillement tellement le spot est marginal.

Vilain le sait, et c'est pour ça que si tu cold4b, il va pas s'amuser à te 5b light tellement le spot sera ENCORE PLUS marginal pour lui!

[Pedro166]

Si t'avais vraiment eu une main de ce type dans ce spot, t'aurais cold4b?

Je suis prêt à parier que t'aurais juste fold tranquillement tellement le spot est marginal.

Vilain le sait, et c'est pour ça que si tu cold4b, il va pas s'amuser à te 5b light tellement le spot sera ENCORE PLUS marginal pour lui!

J'avoue qu'avec une main style KJo, j'aurais just call pour jouer le coup IP et que je vais pas raise trés souvent ici. C'est vrai que raise montre pas mal de force .

Ton raisonnement m'a fais réflechir et dans ce cas si on pousse un peu plus loin, si on sait que vilain va ENORMEMENT nous respecter ici, est ce que ce serait pas interessant de raise des mains comme AX ou 22 ici pour faire fold vilain et avoir une bonne équité contre le short ?

[Bikoum]

Si t'avais vraiment eu une main de ce type dans ce spot, t'aurais cold4b?

Je suis prêt à parier que t'aurais juste fold tranquillement tellement le spot est marginal.

Vilain le sait, et c'est pour ça que si tu cold4b, il va pas s'amuser à te 5b light tellement le spot sera ENCORE PLUS marginal pour lui!

J'avoue qu'avec une main style KJo, j'aurais just call pour jouer le coup IP et que je vais pas raise trés souvent ici. C'est vrai que raise montre pas mal de force .

Ton raisonnement m'a fais réflechir et dans ce cas si on pousse un peu plus loin, si on sait que vilain va ENORMEMENT nous respecter ici, est ce que ce serait pas interessant de raise des mains comme AX ou 22 ici pour faire fold vilain et avoir une bonne équité contre le short ?

Faudrait faire un calcul d'EV détaillé mais je suis pas convaincu. Vilain va 5b avec QQ+/AK dans le but de go broke, par contre il est susceptible de call un 4b à ~6k avec pas mal de trucs étant donné qu'on est deep (any pp pour setminer, AJs+/AQo, ptet KQ, les gros et moyens sc) ce qui rendra le coup difficile à gagner postflop et difficile à en tirer une équité positive globalement.

Dans tous les cas, si c'est EV+, ce le sera marginalement et je pense que l'équité sera largement plus grande à flat avec QQ, puisqu'on arrivera très bien à jouer cette premium ip dans un pot où vilain va très souvent jouer ABV postflop.

Le tout sera de pas faire de grosses erreurs, comme ça a été mon cas ici

*** RIVER *** [:8h ] [:Kh]
YouAreNotIcm: bets 49392 and is all-in
Bikoum: calls 47102 and is all-in
Uncalled bet (2290) returned to YouAreNotIcm
*** SHOW DOWN ***
YouAreNotIcm: shows [:8d ] (two pair, Tens and Eights)
Bikoum: shows [:Qd ] (a pair of Queens)
YouAreNotIcm collected 119454 from side pot
zlataneur87: shows [:7c ] (high card Ace)
YouAreNotIcm collected 9924 from main pot
Bikoum finished the tournament in 112th place
zlataneur87 finished the tournament in 113th place

Avec le recul, je pense que mon call est perdant. Je suis légèrement battu par la range de vilain, le problème étant que le pot est tellement énorme que ça se traduit par une erreur énorme.

J'ai cependant sur le coup été assez étonné en voyant la main de vilain, m'attendant à voir un set ou un bluff.

En y réfléchissant, je pense aussi que l'ovb de vilain river est perdant. Ici, je dois fold avec QQ, je pense que ça commence à être un call à partir d'AA.

Le problème pour vilain étant que si AA est le bas de ma range ici, toutes les autres mains composant ma calling range vont le crush (un set ou un hypothétique K8s).

De ce fait, son overbet river aura pour résultat de me faire fold très souvent, de me faire call avec une main qu'il bat rarement (6 combos) et de me faire call avec une main qui le crush de temps en temps (14 combos).

Et faire fold (quasi) toutes les mains qu'on bat quand l'adversaire ne foldera jamais une main qui nous bat, on appelle ça un bluff

A sa place, je pense que je bet ~16k pour me faire call par tous les 8x, 99/JJ-QQ/AA et pour me laisser la place de fold si vilain push vu qu'il y aura très peu de bluff de sa part ici.

[epsimax]

Enfin vilain il est pas très beau non plus si tu retourne un set
Son coup est très étonnant quand même. Il a le type de main qui go broke sur la majorité des mains qui le call. Contre quasiment toutes les mains battu il perd de la value je trouve.

Edit à moi même, ne pas que regarder les cartes avant de répondre ça m'évitera de répéter ce que tu dis

[maverick30]

Donc si on veut etre concret , j ai level up l adversaire et j aurai call comme toi ... bah au final j aurai fait la meme erreur car le move de vilain est un peu naze vu que si tu call allin tu serais plus certainement devant cette double paire.

Conclusion, une erreur qui en appelle peut etre une autre ...

[Bikoum]

J'aimerais beaucoup avoir son raisonnement derrière sa ligne cela dit!

Mais je connais pas ce mec, je sais juste que c'est un top reg étranger, scandi d'après une source.

[klokochazia]

Je suis légèrement battu par la range de vilain

Pourquoi légèrement ?

c'est quoi la range de vilain pour toi ici ?

Pour moi : tous les brelans, AKs KQs, KJs qui ne croient pas ton cb, un éventuel J9 et des bluffs.
Je ne voyais clairement pas 8T et je trouve sa ligne un peu hasardeuse sauf s'il a observé chez toi une manière particulière de jouer un set,une premium ou QQ et JJ...

Par ailleurs un ovb(de surcroit un tapis) sur une figure, c'est tellement moisi comme bluff (j'ai du mal à voir un reg faire ça), ici cet ovb ressemble plutôt à un faible niveau de contre psychologie (le fameux je mets plein de jetons pour que tu crois que j'ai rien mais en fait j'ai qqch). Pour moi c'était au moins un roi ici et ça me faisait coucher mes dames.

Par ailleurs, un bluff qu'on monte à partir de la turn sera rarement cru en ayant montré de la passivité pf et flop (un reg ne sait il pas cela ?) ton call n'est-il pas dû à une surestimation de sa range de bluff ici ?

[Bikoum]

Le raisonnement derrière mon call est simple, ma range est faible donc il a pas de raison d'overbet pour value.

Ajoute à ça le fait que contrairement à ce que tu dis, y'a virtuellement pas de Kx dans sa range à cause du mec à tapis au flop et qu'il prendra pas souvent cette ligne particulière avec set floppé, voilà pourquoi je suis pas loin derrière sa range avec QQ.

[klokochazia]

Je ne trouve pas qu'on puisse t'attribuer une range si faible que ça. Imaginons que tu es LAG, ton cold call pf n'indique pas nécessairement de la force voire même le contraire, ça peut être un call qui s'apprête à se coucher à cause du MR étrange qui te reviendrait dessus.
pour moi
pf ta range est 22-JJ/QQ, des connectors suited, KQ ? AJ+
flop bah ça bouge pas vu que flop à cb
et turn ton call ne m'aide pas à la diminuer drastiquement.

En fait la manière dont tu subis le coup doit inciter vilain à te voir sur le haut de ta range de pp car au turn tu abandonneras souvent 22,44,66,77. Puis river, vu que tu just call turn il y a de fortes chances que tu ne bluff pas un tirage loupé. Donc en faisant tapis il t'incite à te mettre en difficulté si t'as JJ ou QQ, fold 99, tes tirages couleur et paires de 8 et T que de toutes manières tu ne devrais sans doute pas value vue la reprise de lead à la turn. Son problème : 33,44,55,TT .
Au final, avec la range que je propose ci-dessus tes brelans ne sont pas majoritaires.

Par ailleurs ton raisonnement dit que la proportion de bluff dans sa range augmente à cause de l' ovb. c'est pas faux d'un point de vue logique mais tu éludes l'argument du montage de bluff bancal qu'on attribuera rarement à un reg.

En ce qui concerne les Kx Je pense qu'avec une cote de 5:1 on peut justifier beaucoup de call d'autant plus que ton call est soit qqch d'énorme soit un jeu moyen.

[Bikoum]

Je ne trouve pas qu'on puisse t'attribuer une range si faible que ça. Imaginons que tu es LAG, ton cold call pf n'indique pas nécessairement de la force voire même le contraire, ça peut être un call qui s'apprête à se coucher à cause du MR étrange qui te reviendrait dessus.
pour moi
pf ta range est 22-JJ/QQ, des connectors suited, KQ ? AJ+
flop bah ça bouge pas vu que flop à cb
et turn ton call ne m'aide pas à la diminuer drastiquement.

En fait la manière dont tu subis le coup doit inciter vilain à te voir sur le haut de ta range de pp car au turn tu abandonneras souvent 22,44,66,77. Puis river, vu que tu just call turn il y a de fortes chances que tu ne bluff pas un tirage loupé. Donc en faisant tapis il t'incite à te mettre en difficulté si t'as JJ ou QQ, fold 99, tes tirages couleur et paires de 8 et T que de toutes manières tu ne devrais sans doute pas value vue la reprise de lead à la turn. Son problème : 33,44,55,TT .
Au final, avec la range que je propose ci-dessus tes brelans ne sont pas majoritaires.

Ma range est forte au flop, du coup faible river, c'est bien ce que je dis.

Et j'ai jamais dit qu'il devait pas bet, le montant me paraît juste clairement pas optimal, il va souvent faire fold ce qu'il bat et par contre il fera jamais fold ce qui le bat.

Par ailleurs ton raisonnement dit que la proportion de bluff dans sa range augmente à cause de l' ovb. c'est pas faux d'un point de vue logique mais tu éludes l'argument du montage de bluff bancal qu'on attribuera rarement à un reg.

En ce qui concerne les Kx Je pense qu'avec une cote de 5:1 on peut justifier beaucoup de call d'autant plus que ton call est soit qqch d'énorme, soit un jeu moyen que tu vas devoir jouer hors de position.

J'ai pas compris grand chose à cette partie.