[MTT deep] Votre analyse sur ce coup?

[djobi_djoba]

je savais que ce genre de situation amènerait plein de commentaires. c est ca qui est bon. c est sur que si j avais isoshove, il n y aurait pa autant de débat. vous pensez donc que le shove et obligatoire et que le fait de flat vu le stack de sb et bb change quand même la donne?

[finchleyroad]

Si tu shove preflop, tu ne vas être payé la plupart du temps que par une premium, et même s'il ne reste que 2 joueurs à parler, tu n'es pas dans une position confortable...

Bref tu peux isoshove mais cela engendre pas mal de risques (perdre près de 50% de ton stack) pour au final tenter un 50/50 vs UTG+1, et en cas de victoire augmenter ainsi de 20% ton stack.

Je dirai que ton allin n'est jamais obligatoire en ce sens que tu peux toujours fold preflop les 8. Mais si ton intention est de rentrer dans le coup et n'être qu'à 2, alors oui il faut isoshove.

@Bikoum, je ne cherche pas de raison, pour moi vu la profondeur de SB et BB, le call ou l'isoshove est pareil.

Comme cela a été dit par d'autres, ton flat call change forcément la donne (même si ce n'est qu'un peu) pour la SB et BB car ils peuvent rentrer dans le jeu avec un peu plus de mains que si tu avais fait tapis. Et si tu push tu leur offres moins de possibilités, quels que soient leurs stacks.

Mais encore une fois, ta décision va dépendre de la dynamique de la table et de ta stratégie de tournoi à ce moment là.

[Cabriman]

Mon analyse:

Mon analyse : UTG+1 vient de perdre un gros coup et push avec any A ou K voir PP.
Je call au bouton avec ma pp8 car isoler n’as pas d’intêret.
Vu les stack de SB et BB ils ne vont pas rentrer dans
Le coup sans une bonne main.
SB call 10300. Vu le profil du joueur, je ne pense pas qu’il call avec un pocket, il n’a aucune profondeur.
Je pense plutôt à une main ayant une bonne équité avec carte haute : AQ/KQ/AJs.
BB push à 28.500. la parole me revient. Vu le joueur qui push, il a une bonne mains 95% du temps, je laisse 5% de bluff avec un main ayant encore de l’equité comme T9s.
Sa main est composé pour moi de : AK/AA/KK/AKs/QQ.
Le pot fait : 59.400 quand la parole me revient. J’ai 18.200 à rajouter. Apres longue réflexion, je décide de call, Pourquoi ?

je vais peut-etre me faire taper, car des questions peut-etre basiques, mais.....

pourquoi juste caller préflop avec 88 ???
Je ne comprend pas l'idée de ne pas isoler? ce n'est "que" 8-8
Tu engages qd meme environ 20% de ton stack dans le coup et tu as encore Trois joueurs a parlé ensuite.
Surtout que tu te dis des le depart que SB et BB ne rentrerons que s'il ont une bonne main. Donc pourquoi ne pas alors directement miser leur stack? ca fait bcp de riques non.????

Perso dans la meme situation je suivrais l'avis de Finchleyroad

[Bikoum]

Je sais pas si l'isoshove est mieux que le flat call, peut-être que non, mais ce qui est sûr c'est que ce tu vas faire si un joueur derrière pousse, tu dois y réfléchir avant d'investir 20% de ton stack au milieu.

[epsimax]

Pour les gens qui trouve que le shove permet de plus protéger sa main... Ok pourquoi pas.

Maintenant mettez vous dans le contexte, imaginez que vous êtes SB ou BB. On est dans un deepstack, 20 joueurs/ 4 payé classique.

1 Vous êtes la SB, 26K de stack soit un M d'environ 29. UTG+1 boite à 10300, le bouton flat call avec un gros stack. Il y a 21500 dans le pot. Avec quel range vous pushez, avec quel range vous payez?


2 Vous êtes la SB, 26K de stack soit un M d'environ 29. UTG+1 boite à 10300, le bouton chip leader push. Vous avez 26K de stack qu'il faut investir pour espérer remporter 37200. Avec quel range vous suivez?

3 Vous êtes la BB, 28.5K de stack soit un M d'environ 32. UTG+1 boite à 10300, le bouton flat call avec un gros stack. Il y a 21500 dans le pot. Avec quel range vous pushez, avec quel range vous payez?

4 Vous êtes la BB, 28.5K de stack soit un M d'environ 32. UTG+1 boite à 10300, le bouton chip leader push. Vous avez 28.5K de stack qu'il faut investir pour espérer remporter 39700. Avec quel range vous suivez?

5 Vous êtes la BB, 28.5K de stack soit un M d'environ 32. UTG+1 boite à 10300, le bouton flat call avec un gros stack. La SB flat call avec 15700 derrière. Il y a 31500 dans le pot. Avec quel range vous pushez, avec quel range vous payez?

Voilà, 5 possibilités. Je dis pas que le shove n'est pas la bonne solution, je suis juste curieux de voir la variation de range entre un push et un call du bouton dans ses conditions où la SB ou la BB savent qu'en entrant dans le coup il joue leur tournois.

[ThonyanX]

Ça ne fait pas assez longtemps que je joue au poker pour être aussi technique dans mes analyses que vous, mais ça faisait longtemps que je n'avais pas commenté un post, et là il y a une chose que j'ai du mal à comprendre... Il s'agit du call pré flop avec la paire de 8.
Pourquoi se mettre dans cette situation ici alors que même en imaginant que notre UtG+1 est en tilt parce qu'il vient de prendre un mauvais coup, ça fait cher à payer preflop avec des joueurs encore à parler derrière moi pour call autant avec ce qui pour moi est la dernière petite paire. Et si on décide de rentrer dans le coup (Perso j'aurai déjà fold), c'est all in et non call, pour ne pas offrir une cote à n'importe quelle main à potentiel, et isoler notre UTG+1.

De plus à titre perso, je ne crois pas vraiment au fait que le mauvais coup entraîne forcément un tilt qui entraîne lui même un tapis avec une main aléatoire. Il est vrai que c'est tentant de croire que l'adversaire ne sait pas se maîtriser... Mais que dire s'il retourne AK, qu'il a anticipé votre réflexion? qu'il s'est dit que les autres vont le croire en tilt parce qu'il a pris un mauvais coup?...
En tout cas, je tenterai ce coup la maintenant...

Excusez l'amateurisme de ma logique.

[djobi_djoba]

Ça ne fait pas assez longtemps que je joue au poker pour être aussi technique dans mes analyses que vous, mais ça faisait longtemps que je n'avais pas commenté un post, et là il y a une chose que j'ai du mal à comprendre... Il s'agit du call pré flop avec la paire de 8.
Pourquoi se mettre dans cette situation ici alors que même en imaginant que notre UtG+1 est en tilt parce qu'il vient de prendre un mauvais coup, ça fait cher à payer preflop avec des joueurs encore à parler derrière moi pour call autant avec ce qui pour moi est la dernière petite paire. Et si on décide de rentrer dans le coup (Perso j'aurai déjà fold), c'est all in et non call, pour ne pas offrir une cote à n'importe quelle main à potentiel, et isoler notre UTG+1.

De plus à titre perso, je ne crois pas vraiment au fait que le mauvais coup entraîne forcément un tilt qui entraîne lui même un tapis avec une main aléatoire. Il est vrai que c'est tentant de croire que l'adversaire ne sait pas se maîtriser... Mais que dire s'il retourne AK, qu'il a anticipé votre réflexion? qu'il s'est dit que les autres vont le croire en tilt parce qu'il a pris un mauvais coup?...
En tout cas, je tenterai ce coup la maintenant...

Excusez l'amateurisme de ma logique.

Pas de soucis, tout le monde est le bienvenu sur ce post.
Alors là, je vais m'expliquer, le call et le shove sont identique pour moi car vu le tapis que les personnes ont, il n'a que tres peu de mains qui vont suivre, car ils n'ont pas assez de profondeur pour call.

Concernant la personne qui vient de perdre un gros coup, evidemment que dans certain cas c'est un trap, mais la je suis pas le seul à le sentir désabusé, il avait autre chose de prévu, ce qui limite la grosse main, de plus la personne etant un bon joueur de sng, si j'ai l'occasion de le sortir sur une faiblesse de sa part, je ne vais pas me géner.

[zedko]

Epsimax, on est d'accord qu'en théorie ça change rien vu que quand tu call tu es en principe commit vs les stack des blindes.

Sauf que dans la pratique, je ne sais pas si les joueurs de blindes le réalisent, il y a toujours des joueurs pour penser que 10k c pas cher pour aller voir le flop et qu'ils pourront toujours fold s'ils ne touchent pas, et bien plus encore pour ne pas réaliser qu'ils n'ont pas de FE et pour penser que quand c'est eux qui shove ils ont besoin d'une main moins forte ("parce que c'est moi qui fais tapis, et je pensais que tu pourrais fold ici, mais j'aurais pas payé ton tapis bla bla bla" - cf la discussion pour moi un peu surréaliste du AK vs QQ 40bb deep à une éternité de la bulle, alors que en gros les sizing tout ça on s'en fout tout l'argent va au milieu juste parce que c'est automatique).

Bref, je pense qu'il y a beaucoup de joueurs dans les blindes qui vont fold des mains comme 99/AJ en pensant à autre chose sur un isoshove, mais qui vont penser à push si tu just call.

Donc si je décide de jouer ce coup, je push toujours. Mais pour moi c'est vraiment pas clair avec les 2 joueurs derrière compte tenu de leur stack et fold me parait une vraie option ici.

[epsimax]

Ok merci de ta réponse.
Par contre je suis toujours réservé pour le AK vs QQ. 40bb deep en SnG on l'est quasiment 80% du temps. Donc en gros ça veut dire qu'un AK devra quasiment toujours aller à tapis PF, je trouve ça assez réducteur.
La totalité de la littérature sur le sujet des SnG à ma disposition semble d'ailleurs favorisé le fold dans cette situation.

[vikings92]

Par contre je suis toujours réservé pour le AK vs QQ. 40bb deep en SnG on l'est quasiment 80% du temps. Donc en gros ça veut dire qu'un AK devra quasiment toujours aller à tapis PF, je trouve ça assez réducteur.
La totalité de la littérature sur le sujet des SnG à ma disposition semble d'ailleurs favorisé le fold dans cette situation.

C'est pas ce qui est dit.

SI Hero 4 bet Allin, le fold de AK n'est pas déconnant.

Q.

[BewareOfFrog]

Par contre je suis toujours réservé pour le AK vs QQ. 40bb deep en SnG on l'est quasiment 80% du temps. Donc en gros ça veut dire qu'un AK devra quasiment toujours aller à tapis PF, je trouve ça assez réducteur.
La totalité de la littérature sur le sujet des SnG à ma disposition semble d'ailleurs favorisé le fold dans cette situation.

C'est pas ce qui est dit.

SI Hero 4 bet Allin, le fold de AK n'est pas déconnant.

Q.

Et c'est différent si Hero 4-bet petit?

[finchleyroad]

Voilà, 5 possibilités. Je dis pas que le shove n'est pas la bonne solution, je suis juste curieux de voir la variation de range entre un push et un call du bouton dans ses conditions où la SB ou la BB savent qu'en entrant dans le coup il joue leur tournois.

Pour globaliser, en cas de just call de hero, la variation des mains de SB et BB pour shove pourrait être la suivante :
on ajoute 10/10; A/Q

[vikings92]

Par contre je suis toujours réservé pour le AK vs QQ. 40bb deep en SnG on l'est quasiment 80% du temps. Donc en gros ça veut dire qu'un AK devra quasiment toujours aller à tapis PF, je trouve ça assez réducteur.
La totalité de la littérature sur le sujet des SnG à ma disposition semble d'ailleurs favorisé le fold dans cette situation.

C'est pas ce qui est dit.

SI Hero 4 bet Allin, le fold de AK n'est pas déconnant.

Q.

Et c'est différent si Hero 4-bet petit?

Si Hero 4bet petit, vilain ayant position le call me parait pertinent.

[Bikoum]

Pour répondre à ton post epsimax, on pourra donner une range qu'en connaissant les joueurs. Pour certains, ils auront une range plus forte quand ils vont flat que quand ils vont isoshove, c'est l'inverse pour d'autres joueurs plus faibles.

Et arrêtez de dire que c'est la même chose que Hero call ou shove, le simple fait que ce post existe prouve que y'a une différence.

Si une partie de la range de hero call/fold, ça veut dire que la range de push des blindes sera plus large que leur range de call si hero push.

[epsimax]

En fait le post existe surtout parce que le coup a été vu par l'ensemble de la table comme un gambling pur plus que pour réellement voir si le push ou le call est meilleur.
Par contre effectivement s'il y a une chance de call/fold une partie de la range, les SB et BB peuvent élargir leur range. Enfin ça reste quand même hard de considérer qu'avec une cote de 1 pour 3 notre héro folderait sa main.

Enfin ok dans l'ensemble je comprend le raisonnement. Finalement ne sachant pas si les autres joueurs vont jouer de façon optimal, autant jouer le coup de façon simple en pushant pour avoir la fear equity et ne pas laisser paraitre de la "fausse" fold equity où les call/push avec des mains border line peuvent être réalisé.

Merci pour les différentes réponses.