11/09 : 10 ans de zones d'ombres!!

[didier]

J'aimerais ajouter que pour qu'il y ait révisionisme, il faut qu'il y ait une version historique établie a réviser. Je pense que personne sur ce forum ne défendra l'idée que l'Histoire est déjà passée par là à propos du 11/09.

[F.F.I.]

mais il a raison
c'est le mot pour ce post

Pour avoir pensé que la thèse officielle du 11/9 était discutable, Mathieu Kassovitz s'est fait taxer de révisionnisme lui aussi.
Il vient de porter plainte.

Si que conçois qu'émettre une idée différente d'un message officiel peut apparaitre comme non politiquement correct à tes yeux, en arriver à assimiler son auteur à un révisionniste est d'une connerie sans limite.

Tu peux aussi participer au débat, en tentant de fournir ton interprétation (avec des mots), plutôt que de réduire ton propos à un non sens, et en tentant d'emblée de porter un coup à la morale de la personne avec qui tu n'es visiblement pas d'accord.

Je ne suis pas d'accord avec Régis (epsimax), mais je le félicite pour avoir su emmener ses idées dans ce débat, en essayant de convaincre non pas à coup d'injures, mais d'arguments.

Essaye d'en faire autant...

ooo la, ça m a pris du temps pour chercher et puis écrire le suivant, notamment que je ne suis pas français, donc j’espère que tu aura la gentillesse de le lire

Définition du mot révisionnisme ;
Attitude qui consiste à critiquer, à remettre en cause la valeur d'une théorie, d'une croyance, d'une idéologie, d'un système politique, d'un jugement, etc.
D’après le dictionnaire encyclopédique d’histoire MOURRE, édition Bordas (Larousse-Bordas) on a donné le nom révisionnistes aux suivants ;
a) Aux théoriciens marxistes qui, en adaptant les thèses de Marx à la réalité contemporaine, arrivent à les vider de leur contenu révolutionnaire.
b) Aux partisans du général Boulanger, qui réclameraient la révision de la constitution de 1875 dans un sens autoritaire et plébiscitaire.
c) Aux partisans de la révision du procès de Dreyfus.
d) Aux partisans d’une révision de l’histoire concernant l’extermination des juifs durant la 2ème guerre mondiale, dont ils cherchent à nier l’existence.
Tu voie bien avec moi que ce mot a été conditionné(moralement parlant) par son propre contexte, notamment entre exemple c et d. En ce qui concerne exemple a, ben ça dépend ton point vu , et exemple b montre que ces révisionnistes ont participé au développement de la maturité démocratique de la république française.
Néanmoins, je comprends la notion péjorative actuelle de ce mot, après l’avoir lié au traumatisme moral et éthique de 2ème guerre mondiale, mais ce n’est absolument pas ce que je voulais dire, ce que je voulais dire en soulignant ce que Narcisse à écrit, que ce n’est pas un mot tabou, et que par définition linguistique on peut, peut être, l’appliquer ici
Si non, j’aime bien Régis, et j’apprécie ses avis, concernant ce sujet, et autres sujets aussi (dieu & co), et son chilli con carne, et ses single malt
Par contre, je trouve que tu était un peu agressif avec moi

[F.F.I.]

mais il a raison
c'est le mot pour ce post

Pour avoir pensé que la thèse officielle du 11/9 était discutable, Mathieu Kassovitz s'est fait taxer de révisionnisme lui aussi.
Il vient de porter plainte.

Si que conçois qu'émettre une idée différente d'un message officiel peut apparaitre comme non politiquement correct à tes yeux, en arriver à assimiler son auteur à un révisionniste est d'une connerie sans limite.

Tu peux aussi participer au débat, en tentant de fournir ton interprétation (avec des mots), plutôt que de réduire ton propos à un non sens, et en tentant d'emblée de porter un coup à la morale de la personne avec qui tu n'es visiblement pas d'accord.

Je ne suis pas d'accord avec Régis (epsimax), mais je le félicite pour avoir su emmener ses idées dans ce débat, en essayant de convaincre non pas à coup d'injures, mais d'arguments.

Essaye d'en faire autant...

...« révisionnisme » peut également être employé dans un sens politique, le plus souvent péjoratif. Il est utilisé par des observateurs non historiens pour dénoncer le caractère supposé biaisé d'un travail historique, ou simplement pour discréditer des mouvements d'idées ou des idéologies politiques, des branches dissidentes, remettant en cause la tendance majoritaire.

ooo la, ça m a pris du temps pour chercher et puis écrire le suivant, notamment que je ne suis pas français, donc j’espère que tu aura la gentillesse de le lire Smile
Définition du mot révisionnisme ;
Attitude qui consiste à critiquer, à remettre en cause la valeur d'une théorie, d'une croyance, d'une idéologie, d'un système politique, d'un jugement, etc.
D’après le dictionnaire encyclopédique d’histoire MOURRE, édition Bordas (Larousse-Bordas) on a donné le nom révisionnistes aux suivants ;
a) Aux théoriciens marxistes qui, en adaptant les thèses de Marx à la réalité contemporaine, arrivent à les vider de leur contenu révolutionnaire.
b) Aux partisans du général Boulanger, qui réclameraient la révision de la constitution de 1875 dans un sens autoritaire et plébiscitaire.
c) Aux partisans de la révision du procès de Dreyfus.
d) Aux partisans d’une révision de l’histoire concernant l’extermination des juifs durant la 2ème guerre mondiale, dont ils cherchent à nier l’existence.
Tu voie bien avec moi que ce mot a été conditionné(moralement parlant) par son propre contexte, notamment entre exemple c et d. En ce qui concerne exemple a, ben ça dépend ton point vu , et exemple b montre que ces révisionnistes ont participé au développement de la maturité démocratique de la république française.
Néanmoins, je comprends la notion péjorative actuelle de ce mot, après l’avoir lié au traumatisme moral et éthique de 2ème guerre mondiale, mais ce n’est absolument pas ce que je voulais dire, ce que je voulais dire en soulignant ce que Narcisse à écrit, que ce n’est pas un mot tabou, et que par définition linguistique on peut, peut être, l’appliquer ici
Si non, j’aime bien Régis, et j’apprécie ses avis, concernant ce sujet, et autres sujets aussi (dieu & co), et son chilli con carne, et ses singles malt
Par contre, je trouve que tu était un peu agressif avec moi

[F.F.I.]

Je pense que personne sur ce forum ne défendra l'idée que l'Histoire est déjà passée par là à propos du 11/09.

Si tu trouve que deux guerre et des centaines de milliers des morts n’sont pas suffisant pour établir un événement historique, même si ce n’est pas passé en nord pas de calais, alors qu’est ce que un événement historique

[didier]

C'est absolument un événement historique (et lequel d'ailleurs !) mais sur lequel les historiens n'ont pas encore fait le point

[F.F.I.]

C'est absolument un événement historique (et lequel d'ailleurs !) mais sur lequel les historiens n'ont pas encore fait le point

c t pour te taquiner
c pour ça j ai cité que la fin de ta phrase

[epsimax]

mais il a raison
c'est le mot pour ce post

Pour avoir pensé que la thèse officielle du 11/9 était discutable, Mathieu Kassovitz s'est fait taxer de révisionnisme lui aussi.
Il vient de porter plainte.

Si que conçois qu'émettre une idée différente d'un message officiel peut apparaitre comme non politiquement correct à tes yeux, en arriver à assimiler son auteur à un révisionniste est d'une connerie sans limite.

Perso je trouve d'une connerie sans limite de pouvoir porter plainte pour ça... Porter plainte parce que quelqu'un ose dire d'un autre qu'il a une démarche critique envers un fait établi à tord ou présumé... C'est finalement plutôt flatteur étant donner que cela sous entend qu'une réel démarche est réalité et ça sous entend aussi que la source d'information utilisé pour critiquer la version officiel établi est suffisamment solide pour réellement parler de démarche critique.

Dingue qu'un terme est été déformé au point qu'on considère que l'opinion public ne le comprend plus dans son réel sens, qu'on l'utilise donc volontairement dans un sens faux devant les média pour finalement déboucher sur un procès en sachant pertinemment qu'au final le terme n'est pas injurieux mais la compréhension qu'en a le français moyen le rend injurieux.

Le top du top étant quand même que même dans wikipedia la déformation de la définition est pris comme valide.

[epsimax]

J'aimerais ajouter que pour qu'il y ait révisionisme, il faut qu'il y ait une version historique établie a réviser. Je pense que personne sur ce forum ne défendra l'idée que l'Histoire est déjà passée par là à propos du 11/09.

Le terme révisionnisme est applicable pour tous document officiiel qu'on critique il me semble. Donc un rapport officile qu'on critique c'est du révisionnisme dans le sens premier du terme pas le sens new age politiquement politisé.

[didier]

bon OK, 99,99 % de l'humanité a eu ou aura une attitude révisionniste, s'il suffit de critiquer un document, Il me semblait que revionnisme designait une ideologie une démarche. Avec une definition aussi molle de reviosionnisme, on pourrait parlait de négationnsites à propos de gens qui disent Non

[F.F.I.]

mais il a raison
c'est le mot pour ce post

Pour avoir pensé que la thèse officielle du 11/9 était discutable, Mathieu Kassovitz s'est fait taxer de révisionnisme lui aussi.
Il vient de porter plainte.

Si que conçois qu'émettre une idée différente d'un message officiel peut apparaitre comme non politiquement correct à tes yeux, en arriver à assimiler son auteur à un révisionniste est d'une connerie sans limite.

Perso je trouve d'une connerie sans limite de pouvoir porter plainte pour ça... Porter plainte parce que quelqu'un ose dire d'un autre qu'il a une démarche critique envers un fait établi à tord ou présumé... C'est finalement plutôt flatteur étant donner que cela sous entend qu'une réel démarche est réalité et ça sous entend aussi que la source d'information utilisé pour critiquer la version officiel établi est suffisamment solide pour réellement parler de démarche critique.

Dingue qu'un terme est été déformé au point qu'on considère que l'opinion public ne le comprend plus dans son réel sens, qu'on l'utilise donc volontairement dans un sens faux devant les média pour finalement déboucher sur un procès en sachant pertinemment qu'au final le terme n'est pas injurieux mais la compréhension qu'en a le français moyen le rend injurieux.

Le top du top étant quand même que même dans wikipedia la déformation de la définition est pris comme valide.

c'est rassurant quand même
j ai passé ma matinée en fuyant l histoire de ce mot
j aurai du attendre un peu

[hellboychess]

ooo la, ça m a pris du temps pour chercher et puis écrire le suivant, notamment que je ne suis pas français, donc j’espère que tu aura la gentillesse de le lire Smile
Définition du mot révisionnisme ;
Attitude qui consiste à critiquer, à remettre en cause la valeur d'une théorie, d'une croyance, d'une idéologie, d'un système politique, d'un jugement, etc.
D’après le dictionnaire encyclopédique d’histoire MOURRE, édition Bordas (Larousse-Bordas) on a donné le nom révisionnistes aux suivants ;
a) Aux théoriciens marxistes qui, en adaptant les thèses de Marx à la réalité contemporaine, arrivent à les vider de leur contenu révolutionnaire.
b) Aux partisans du général Boulanger, qui réclameraient la révision de la constitution de 1875 dans un sens autoritaire et plébiscitaire.
c) Aux partisans de la révision du procès de Dreyfus.
d) Aux partisans d’une révision de l’histoire concernant l’extermination des juifs durant la 2ème guerre mondiale, dont ils cherchent à nier l’existence.
Tu voie bien avec moi que ce mot a été conditionné(moralement parlant) par son propre contexte, notamment entre exemple c et d. En ce qui concerne exemple a, ben ça dépend ton point vu , et exemple b montre que ces révisionnistes ont participé au développement de la maturité démocratique de la république française.
Néanmoins, je comprends la notion péjorative actuelle de ce mot, après l’avoir lié au traumatisme moral et éthique de 2ème guerre mondiale, mais ce n’est absolument pas ce que je voulais dire, ce que je voulais dire en soulignant ce que Narcisse à écrit, que ce n’est pas un mot tabou, et que par définition linguistique on peut, peut être, l’appliquer ici
Si non, j’aime bien Régis, et j’apprécie ses avis, concernant ce sujet, et autres sujets aussi (dieu & co), et son chilli con carne, et ses singles malt
Par contre, je trouve que tu était un peu agressif avec moi

Alors j'ai pris le temps de te lire
Toutes mes excuses si mon message t'a paru agressif (il l'était en fait ^^), mais il venait en réponse à ta très courte participation, qui pouvait être interprétée comme donnant un sens péjoratif au terme "révisionnisme".
Cette nouvelle réponse, cette fois-ci argumentée, donne un tout autre poids à ton propos, et montre que tu as réfléchi à l'interprétation que l'on peut faire du mot en question (et je t'en félicite).

Je ne partage pas le besoin d'utiliser ici, dans le débat sur ce sujet et sur PKL, le terme "révisionnisme", si ce n'est qu'avec une volonté manifeste de dénigrer le propos de Chriss (backtatoo) en l'assimilant (pour l'interprétation qu'en ont malheureusement la plupart des gens) à un révisionniste (comme bien d'autres personnages peu recommandables).
C'est ce qu'a amené l'intervention de Narcisse, et il évident à mes yeux que c'était aussi son intention.
J'ai pensé, à priori à tort, qu'avec ta réponse courte, reprenant son message, tu partageais son désir de dénigrer Encore une fois, mes excuses si je me suis ici trompé.

Pour revenir sur le terme en lui-même, il est né avec l'affaire Dreyfus, et effectivement, son emploi plus tard, au sujet de la 2nde guerre mondiale a orienté le public sur une définition biaisée (cf. wikipedia d'ailleurs).
Il faut malheureusement reconnaitre que la définition (péjorative) d'aujourd'hui, n'est (presque) qu'uniquement destinée à dénigrer son interlocuteur, ne lui permettant pas de se justifier au risque de s'enfoncer un peu plus... :/

Ce que je critique ici, je le répète, c'est juste l'emploi de cette notion, au sujet d'un fil de discussion entre membres de PKL (pas entre historiens hein). L'effet produit ne peut qu'être mauvais, et amener le débat sur des échanges plus "délicats"

En espérant te croiser un jour, histoire de discuter autour d'un verre.

[epsimax]

bon OK, 99,99 % de l'humanité a eu ou aura une attitude révisionniste, s'il suffit de critiquer un document, Il me semblait que revionnisme designait une ideologie une démarche. Avec une definition aussi molle de reviosionnisme, on pourrait parlait de négationnsites à propos de gens qui disent Non

Ben c'est un terme d'historien. Théoriquement il n'a rien à faire dans une discutions et/ou un sujet qui quitte le cadre du débat historique.
Donc bon les historiens sont plutôt nou par nature
Pour moi c'est utilisable dans le cadre du 11/09 et de la théorie du complot étant donner que le but est de ré-ouvrir une enquête officiel qui sera la base de l'histoire "officiel" des états unies et donc dans les livre d'histoire.
Après si tu conteste une contravention c'est pas du révisionnisme

[hellboychess]

Le seul "apport" de ce mot dans ce fil de discussion, c'est une page d'un débat stérile à son propos, et qui est finalement plutôt hors sujet.
Si on veut débattre de la légitimité du terme dans une conversation sur le 11/9, autant ouvrir un autre fil

Ce fil, c'est celui de Chriss et de Régis, et il est destiné à nous éclaircir (avec leurs arguments) à propos du 11/9.

C'est pas le fil où on se demande si oui ou non, s'il faut employer ce terme péjoratif, si oui ou non, l'un est gentil et l'autre un gros méchant ^^

[epsimax]

Ce que je critique ici, je le répète, c'est juste l'emploi de cette notion, au sujet d'un fil de discussion entre membres de PKL (pas entre historiens hein). L'effet produit ne peut qu'être mauvais, et amener le débat sur des échanges plus "délicats"

Perso moi je l'utilise parce qu'il fait monter dans les tours Chriss

Mais aussi parce que c'est justement un comble de le voir de façon péjorative alors que c'est plutôt un compliment. Ca veut dire qu'on considère que la critique est assez abouti avec des éléments nouveau assez intéressant pour pouvoir lancer un débat sur la perspective historique d'un évènement.

C'est une critique un peu plus évolué que le syndiqué qui critique tous le temps et qui parle au final toujours de grève... Bon ok là aussi c'est purement gratuit pour faire réagir Zebulon

[hellboychess]

Perso moi je l'utilise parce qu'il fait monter dans les tours Chriss

C'est une critique un peu plus évolué que le syndiqué qui critique tous le temps et qui parle au final toujours de grève... Bon ok là aussi c'est purement gratuit pour faire réagir Zebulon

Gaffe quand même, j'étais syndicaliste aussi à une époque pas si lointaine