brelan floppé sur un flop unicolore en cash game

[zemax]

à la place de 66 ici, tu fais quoi avec 56s? T8s?

56s je paye à partir de 5 limp (c'est d'ailleur devant 66 à partir de 6 personne dans le coup il me semble)

T8s instant fold à moins d'être dans les blinds en familly pot.


Après si tu considère que toucher 1 fois sur 8 ton set justifie de payer une relance dès que t'as 8 fois le montant de la relance en tapis... ben je dirais tant mieux pour toi si ça te réussi alors.

j'ai dit 12 fois

10 ca devient borderline

Tu dois etre super facile à jouer à une table de CG

[epsimax]

Tu dois etre super facile à jouer à une table de CG

Tu vois moi je trouve ça marrant comme réponse... tu me donnes 3 mains dans un cas très particulier, relance UTG et série de limp, et tu penses déjà savoir comment je joue en CG...

Pourtant la différence est minime dans le cas qui nous intéresse ici.Toi tu annonces que 12 fois la relance c'est easy fold moi j'annonce que le coup devient rentable à partir de 16 fois mais qu'il faut aussi prendre en considération le contexte du coup (qui a relancé? combien de personne dans le coup? y a t'il des agressifs qui parlent après moi etc...) pouvant augmenter la profondeur nécessaire pour qu'un tel call soit rentable voir entraine un fold.

Comme je te l'ai dit, tant mieux si t'es efficaces en cash game comme cela. Moi je trouve juste que par le calcul cette approche est certainement (parce qu'il faudrait approfondir) EV-. EV- de peu mais EV- quand même.
Alors je fais peut être une erreur de calcul mais le problème c'est que toi tu ne propose aucun calcul pour étayer ton raisonnement. Donc bon ok avec le feeling 12 fois ça suffit. Moi j'aimerais juste savoir pourquoi.

D'ailleurs si des joueurs de cash comme Max ou Klem sont là ça serait bien d'avoir leur avis sur cette question "d'optimisation" de rendement en CG.

[zemax]

C'est juste une constatation du à tes réponses.
A mon avis tu dois jouer bien serré et c'est donc facilement exploitable.

Toi tu annonces que 12 fois la relance c'est easy fold

non je dis qu'a partir de 12 c'est un easy call.

Je rajouterais meme que si le gars qui relance est serré c encore plus un call car sa range est polarisé et tu il sera facile à jouer post flop.

le calcul 12 fois c'est pas du feeling.

tu touches ton set 1 fois sur 8.

en prennant le cas extreme ou tu perd le coup à chaque fois que tu ne touches pas set, tu perds 7*14 =98€
la fois ou tu touches set il te faudra donc prendre 98€
98 ca sera juste le montant du pot apress le cb, ce qui rentabilise très vite un set.
C'est donc pour que le move soit ev+ sur le long terme qu'on considere qu'il faut payer maxi 1/12e de stack

En CG sur le long terme tu dois etre positif avec toutes tes pp

[epsimax]

Je voulais dire easy call pas easy fold


Après je vois clairement qu'on est pas sur la même longueur d'onde. Tu considères que tu dois rentabiliser ton set en prenant juste un pot de 98 quand tu le touche pour rentabilisé les 7 fois ou tu le rate. Ce qui mathématiquement est déjà faux. Il faut prendre un pot de 98 + tes mises. Si au pot il y a au flop 14*4 = 56. CB de ta part à 28 payé une fois, il y a 112 au pot mais tu gagne que 70 sur ce pot). Donc il faudra une relance à la turn, une 3e call ou une relance plus forte payé dans notre exemple pour rentabilisé le coup.

MAis même là y a un problème. Tu oublie toute les fois ou ton set est perdant au show down.

Tu dis qu'un joueur serré et encore plus facile à jouer?
Un serré qui relance de 7bb utg est sur JJ+ voir TT+ (sinon c'est pas un serré).
ça fait que si le flop est 652 t'es énorme. Pourtant de ton call pré flop à la river ton adversaire serré te demontra ton set 1 fois sur 5.
Tu dois donc rentabiliser en te disant qu'un set sur 5 contre une serrure rentabilisera le bad beat 1 fois sur 5. T'as donc que 3 brelan flopé sur 5 pour rentabilisé. Si le mec est vraiment serré ça va pas être forcement une partie de plaisir de lui faire lacher l'argent.

edit: alors si au flop t'as touché ton 6 on connait une des 5 carte du board qu ine l'aide pas. C'est donc en fait moins de 1/5 de chance pour lui de monter le brelan. Faut donc compter une marge 1/6? 1/7 Là franchement je sais pas comment savoir. Mais ce qui est certain c'est que même sur le flop de rêve, set flopé 0 overcard t'es pas à l'abris dans un coup comme ça contre un serré. C'estr non négligeable financièrement et cela doit être pris en compte dans le calcul de rentabilité. D'où mes 16 fois la mise que j'avais calculé "rapidement" dans un post précédent. Et ça si la table est assez loose parce que si un mec relance derrière ça anéanti tous le calcul de 1 sur 12.... Et là encore cela doit être pris en compte dans le calcul de rentabilité.

[zedko]

Là même en diagonale ça devient indigeste

[zemax]

fait des recherches tu verras que 12 est le bon chiffre.

j'ai une bonne base de mains ( +200K mains) et je suis gagnant avec toutes les pp

[zemax]

Prennons un cas simple :

Stack effectif 100$

on joue une pp vs AA sur le long terme ( on part du principe que tout part au milieu sur le flop)

jouons le coup 800 fois

Admettons que AA relance à 9$ ( volontairement haut pour montrer l'ev du call qui serait encore meilleur sur un raise standard à 4$)
il lui reste donc 91$ derriere ( 10 fois le montant à investir)

je paie et investit donc pre flop 800*9=7200

100 fois je vais toucher mon set
admettons 10% du temps ou je perd vs set superieurs ou autre ( AA a 8% de chance de faire set turn/river)

ce qui donne 90 fois je gagne son stack de 100$ = 9000$
10 fois je perds 91 = 910$

EV = (9000-7200-910)/800=+1.11$

donc l'ev est positive quand il reste à l'adversaire 10 fois le montant à investir.
Mais pour rendre l'ev plus interressante, on parle du fameux seuil de 12

[K-Zey]

Prennons un cas simple :

Stack effectif 100$

on joue une pp vs AA sur le long terme ( on part du principe que tout part au milieu sur le flop)

jouons le coup 800 fois

Admettons que AA relance à 9$ ( volontairement haut pour montrer l'ev du call qui serait encore meilleur sur un raise standard à 4$)
il lui reste donc 91$ derriere ( 10 fois le montant à investir)

je paie et investit donc pre flop 800*9=7200

100 fois je vais toucher mon set
admettons 10% du temps ou je perd vs set superieurs ou autre ( AA a 8% de chance de faire set turn/river)

ce qui donne 90 fois je gagne son stack de 100$ = 9000$
10 fois je perds 91 = 910$

EV = (9000-7200-910)/800=+1.11$

donc l'ev est positive quand il reste à l'adversaire 10 fois le montant à investir.
Mais pour rendre l'ev plus interressante, on parle du fameux seuil de 12

+1

[Shana]

J'ai sollicité Monsieur Michel Abécassis pour mon coup et avec le peu de temps qu'il dispose pour répondre, il me dit sans trop de détails:

"oui, on peut payer pour aller chercher un brelan de 6 car la relance est moins de 8% du tapis effectif. C'est une bonne règle. (tapis effectif= le tapis le plus petit des deux joueurs dans le coup). Il n'a pas précisé si ça marchait pour plusieurs joueurs ou si ça concernait le tapis du relanceur initial avec le nôtre..

"Sur la mise de 36 au flop, d'abord faire le point de la situation et définir les objectifs. Le brelan a de fortes chances d'être la meilleure main car une couleur ou une quinte floppée est possible mais peu probable. Même dans ce cas, tu aurais encore 33% de chances de faire full ou carré. Davantage que la couleur ou la quinte déjà faite, il faut craindre le TIRAGE (avec un Coeur en main, ou un 8, ou un 4; et parfois les deux tirages dans la même main, comme Ah-8x).

Deux stratégies possibles qui sont bonnes toutes les deux:
a)call, voir le turn et
- tout envoyer s'il ne sort pas de carte dangereuse (ou continuer à s'embusquer en callant s'il sort une doublette)
-reconsidérer la situation en fonction de l'attitude adverse s'il sort une "scare card"

b) relancer tout de suite et aller au bout

Vu la taille de ton tapis où une relance maintenant te committrait entièrement quoi qu'il arrive et où on en maximiserait pas forcément le gain, je préfère Call.

Il précise aussi qu'il faut disposer d'une bankroll de 5000 euros pour jouer en cash 2/2 et cavant à 200 euros.

[epsimax]

La seul grosse différence entre toi et lui c'est que toi tu mets l'adversaire avec 85% de chance de couleur alors que lui pense que t'as de forte chance d'être devant et que la couleur est peu probable. Ca change bcp la tournure du coup ensuite.

bon me reste plus qu'a le tanner pour qu'il me donne le développement mathématique qui donne 12 fois le montant de la relance

parce que AA à 20% de chance d'améliorer en brelan donc prendre 10% c'est léger. disons plutôt 15% de chance de perdre.

Ce qui donne (8500-7200-1500)/800 = -0.25$

8500 car 85 * 100
-1500 car 15 * -100 (t'as beau n'avoir plus que 91 de stack au flop t'as quand même investit les 9 pré flop donc si t'as 100 et qu'on te destack tu fais moins 100)

Ce qui pour moi donnerait un move EV- ce qui me parait logique vu que la relance est de 9%. En prenant 8% on a +0.75$, ce qui finalement donne une limite très mince entre gain et perte suivant la faculté ou non de ton adversaire à jeter son overpaire.
Enfin faudra que je creuse la question mathématique parce que la je reste sur ma faim.

[zemax]

La seul grosse différence entre toi et lui c'est que toi tu mets l'adversaire avec 85% de chance de couleur alors que lui pense que t'as de forte chance d'être devant et que la couleur est peu probable. Ca change bcp la tournure du coup ensuite.

bon me reste plus qu'a le tanner pour qu'il me donne le développement mathématique qui donne 12 fois le montant de la relance

parce que AA à 20% de chance d'améliorer en brelan donc prendre 10% c'est léger. disons plutôt 15% de chance de perdre.

Ce qui donne (8500-7200-1500)/800 = -0.25$

8500 car 85 * 100
-1500 car 15 * -100 (t'as beau n'avoir plus que 91 de stack au flop t'as quand même investit les 9 pré flop donc si t'as 100 et qu'on te destack tu fais moins 100)
Ce qui pour moi donnerait un move EV- ce qui me parait logique vu que la relance est de 9%. En prenant 8% on a +0.75$, ce qui finalement donne une limite très mince entre gain et perte suivant la faculté ou non de ton adversaire à jeter son overpaire.
Enfin faudra que je creuse la question mathématique parce que la je reste sur ma faim.

non 91$

j'ai deja compté les 9$ investis dans le 800*9

J'ai effectivement été optimiste pour les 10%, Ca serait plus de l'ordre de 16% ( 4 cartes pour faire set *4 pour le %)

Ce qui donne

(8400-7200-1456)/800=-0.32 pour un stack *10 derriere
(8400-6154-1477)/800=+0.96 pour un relance à 7.69 soit exactement un stack 12*

Il ne faut pas dire que +0.96$ par main c'est etroit, c'est tout simplement énorme.
Un bon wirate en NL100 revient à gagner 0.06$/main.

Merci pour cette discution Epsimax, c'est sympa de mettre un peu les maths à plat sur une main

[epsimax]

non 91$

j'ai deja compté les 9$ investis dans le 800*9

ah ben oui

Ça serait sympa que tu post sur la section stratégie les différents type de main et comment tu les joues en CG

[g-rempok]

Félicitation à tous les deux.... Impressionant.... Sinon vous avez le temps de penser à tout ça quand vous jouez ?

[Shana]

La seul grosse différence entre toi et lui c'est que toi tu mets l'adversaire avec 85% de chance de couleur alors que lui pense que t'as de forte chance d'être devant et que la couleur est peu probable. Ca change bcp la tournure du coup ensuite.

Je lui ai juste énoncé le coup jusque la mise à 36. Il ne sait pas que le joueur s'est mis à tapis juste après et c'est à ce moment là que je le vois sur la couleur! Mais trop tard, j'ai la côté pour payer son tapis même si je dois investir 170 euros de +.
Michel ne veut pas trop être embêté, je lui énonce la fin du coup pour sa curiosité.

La règle des 8% marche comment à votre avis s'il y a plusieurs joueurs dans le coup?