brelan floppé sur un flop unicolore en cash game

[g-rempok]

J'avou que ma première idée aurait été de relancé genre 100e également sur le flop, je me rend compte en lisant l'analyse d'Epsimax que c'est une erreur...
C'est clair que l'option réside entre call ou all in, et au vu de la gueule du board, call parait plus prudent.

Ceci dit : je rejoint également pierre sur le nombre important de cartes que tu n'a pas envi de voir sortir... Tout les coeurs, et aussi les J,Q,K,A qui pourrait lui donner le brelan sup si tu le mettais sur une grosse pocket...

en gros c'est le genre de coup qui sent le mal de tête...

Je pense que la meilleure option était call sur le flop, et si grosse relance au turn fold, si check au turn je crois que je fais boite...

Par contre une fois que tu as relancé sur le Flop, je call sa relance à tapis et tant pis...

[Shana]

piere 59
en fait je relance a 100€ je penses et si tu ne veux pas pousser de jetons sr ce board alors fold

donc tu la joues à peu près comme moi.
C'est clair que je pense que le call est la meilleure solution pour ne pas faire grossir le pot à max.
J'espère une doublette sur le turn ou un check de mon adversaire, auquel cas je check aussi.

Ca fait parti du gambling de jouer des coups comme celui-ci.

[epsimax]

C'est pas forcement être un fish mais par contre c'est loin d'être serré

Le soucis à mon sens c'est que mathématiquement le brelan floppé qui rapporte un max avec une petite ou paire moyenne en ayant just call préflop c'est un peu comme un mythe
Ça arrive, c'est des coups ou on prend énorme mais tu peux faire 4 sessions entière sans que ça arrive et finalement y laisser la patate de blind.

L'intérêt de ses mains c'est que très souvent elle sont facile à jouer et ça c'est quand même déjà une bonne raison de les tenter le plus possible.

Moi aussi je call toutes les paires si une seule relance. Ca coûte pas cher (max 3 ou 4 BB + le call du cbet au flop si celui-ci est favorable) et ça peut rapporter énorme...
Hier j'ai décavé xtoon (un PKL je crois, même si je ne le connais pas) en cash sur winamax en une main en payant de manière routinière sa relance avec 99. Pas si facile pour lui de lâcher ses KK sur un board 97x unicolore turn 7, lorsqu'en plus il a le K qui lui fait le tirage couleur second... 100 blindes d'un coup, je veux bien perdre 3 blindes toutes les fois où je devrais fold au flop sur un board KQx...

Non mais je comprend le move pas de soucis. juste que ton raisonnement est erroné.
Déjà 99 c'est totalement différent d'un call avec 66 ou même 22. T'as de très grande chance d'avoir un flop favorable avec 99. Tu peux te lever tôt pour en avoir un vraiment favorable avec 55. En plus tu peux envoyer au flop devant et perdre au final.
T'as 12% de chance de toucher ton set au flop et envoyer. Mais le mec avec une paire supérieur qui te call comme il verra turn+river il a 20% de chance de monter le brelan supérieur.

"100 blindes d'un coup, je veux bien perdre 3 blindes toutes les fois où je devrais fold au flop sur un board KQx..." là pour moi c'est clairement une erreur de raisonnement selon moi. C'est bien de dire qu'on perdra en moyenne 3bb.88% pour un gain de 100bb.12% soit un gain moyen de (seulement) 10 bb en gros. Mais faut pas oublier toute les fois ou le mec fold dès le CB au flop ou que le mec transforme sa paire supérieur lui aussi en brelan ou là c'est toi qui perdra 100bb. genre un board KQ9 ou même 97x...x....k

Mais je suis d'accord avec toi une paire en comité restreins si tu montes un brelan t'es bien. Mais dans une situation ou t'es déjà 3 dans le coup et que tu donne les cotes à tous ceux derrière, une paire de 66 c'est jouer deserrer (ce qui n'est pas forcement un mal d'ailleurs) de call pour toucher son set gagnant (à mon avis)..

Après je parle de mythe parce qu'on a déjà tous décavé quelqu'un au moins une fois avec un tel jeu. Mais on doit tous aussi avoir un call avec 44 qui fini a brelan vs brelan supérieur non? Donc pour moi le call avec une pocket pour chatter son flop c'est bien mais comme tous les coups qui parte avec un jeu à mon sens léger.... attention à savoir bie ngérer le post flop.

[epsimax]

J'avou que ma première idée aurait été de relancé genre 100e également sur le flop, je me rend compte en lisant l'analyse d'Epsimax que c'est une erreur...
C'est clair que l'option réside entre call ou all in, et au vu de la gueule du board, call parait plus prudent.

Ceci dit : je rejoint également pierre sur le nombre important de cartes que tu n'a pas envi de voir sortir... Tout les coeurs, et aussi les J,Q,K,A qui pourrait lui donner le brelan sup si tu le mettais sur une grosse pocket...

en gros c'est le genre de coup qui sent le mal de tête...

Je pense que la meilleure option était call sur le flop, et si grosse relance au turn fold, si check au turn je crois que je fais boite...

Par contre une fois que tu as relancé sur le Flop, je call sa relance à tapis et tant pis...

Oui mais bon mon analyse est un peu à chaud et pas complètement correct. Pour moi après un temps de réflexion plus long, le call au flop avec une cote de pot de 1:2 est EV-. Call c'est juste pour essayer de chatter le double check à la turn pour voir un board complet pas cher. Mais si y a relance à la turn on passe en EV-... d'où mon avis final que dans cette situation si je suis en mode serré agressif je fold préflop sinon reste plus qu'à envoyé au flop.

[Shana]

Donc pour toi fold preflop ou boite au flop?
Perso, aucun des deux me convient.
Je joue depuis longtemps (4h30) , je suis un peu positif, je peux prendre le risque de voir le flop avec ma paire.

Je pense que je dois caller simplement et ceci même si c'est EV-.
sinon je fold sur sa mise à 36.

[pierre_59]

piere 59
en fait je relance a 100€ je penses et si tu ne veux pas pousser de jetons sr ce board alors fold

donc tu la joues à peu près comme moi.
C'est clair que je pense que le call est la meilleure solution pour ne pas faire grossir le pot à max.
J'espère une doublette sur le turn ou un check de mon adversaire, auquel cas je check aussi.

Ca fait parti du gambling de jouer des coups comme celui-ci.

En fait si tu lis bien je le joues le coup de toutes les facon sauf en Call

Epsimax je vois pas du tout la différence entre le cash et le tournoi sur ce coup dans tout les Cas au Flop tu as ton brelan sur un board affreux et dans tout les cas si tu call tu as toujours autant de carte affreuses qui peuvent venir
la question est il devant? Si tu Call le flop tu prends quoi comme infos? En fait tu remets ta décision sur la turn en ayant investit plus qu' au flop et avec Tout les 4eme coeur qui te forcent a folder et tout les tirages quintes "imaginables" et uniquement les doublantes qui vont te rassurer

Donc j' envois 100€ je ne penses pas pouvoir m'en tirer pour moins d argent.

Bon apres en cash je suis une merde encore pire qu en tournoi

Je n' ai surement pas la meilleure solution mais c' est comme ca que je joues ce coup

[zemax]

ton call préflop me semble pas déconnant, vous etes 4 dans le coup donc si tu fais ton brelan y'a pas mal a prendre.

Moi je suis quand même septique.
Au moment du call il sont que 3.
Tu fais un set au flop dans 12% des cas. Dans ses 12% en enlevant les cas où les adversaires ont rien et les cas ou il ont un jeu plus fort (avec 66 on a souvent 2 overcards et possibilité de 2 set supérieur etc...).

Ça donne au final de façon caricatural disons 5% des flop où on double, 5% des flop ou on prend pas grand chose (le pot) et 2% des flop ou on prend un mauvais coup.

donc -12 dans 88% des cas
+300 dans 5% des cas (en comptant un tapis plus les call en gros)
-264 dans 2% des cas
+36 dans 5% des cas

soit un rendement du coup moyen d'environ +1 euro et qui aurait eu un rendement négatif avec un tapis inférieur à 232 euros.

Call dans ses conditions pour moi c'est clairement un call loose dans l'unique but de voir plus de flop et d'espérer avoir plus rapidement un spot pour doubler. Si c'est pour folder au flop quand on a touché son set sur un flop dangereux, pourquoi dans ce cas ne pas avoir foldé pré flop?

Une fois engagé je pense qu'on ne peux plus faire marche arrière post flop et donc call ou all in au flop et check/fold à la turn uniquement si un 4e coeur apparait et check/call dans tous les autres cas.

Jamais tu peux folder une pp ici.
J'aurais tendance à dire que plus il y a de monde mieux c'est.

Il faut tenir compte des cotes implicites preflop et non de la taille du pot.

[epsimax]

Bon je vais répondre un peu à tous le monde en même temps là...

Si tu considères un coup comme EV-, il est EV- et pi c'est tout. Alors ok on peut "prendre le risque" mais comme c'est bien dit on prend un risque. C'est la même chose que payer sans les cotes parce qu'on pense que le gars en face n'a rien et qu'avec une hauteur on peut gagner. C'est pas forcement mal joué, c'est juste une plus grand prise de risque. A partir du flop sans all in on est en EV- mathématiquement qu'on fold, call, relance si on considère que l'adversaire à la couleur. Seul la boite permet un EV=. Après si on considère une hand range faudrait voir avec poker stove mais si le mec bet c'est qu'il est pas en slip contre 3 payeurs. Il est donc au minimum sur tirage couleur à mon avis.

EDIT: moi j'aurais surement à chaud call au flop folder à la turn. Maintenant c'est pas parce que j'aurais joué d'une façon en "live" que je ne dois pas analyser l'EV- de la chose. Si j'avais joué le coup avec 10 mins pour biien analyser le coup, J'aurais surement pas boiter au flop parce que j'aime pas prendre ce genre de risque donc j'aurais fold au flop. Soit la aussi un EV- mais l'EV- le plus bas qu'on puisse avoir dans cette situation si on considère l'adversaire avec une couleur en main. call rendant l'EV encore plus négatif.

Après la différence en cash et en tournois? Me semble pas en avoir parlé mais y a quand même une grosse différence (si comme lui tu vois la couleur chez l'adversaire) entre mettre 1$ pour en gagner 2 avec une cote 1 pour 2 ce qui est en gros un EV= que de mettre son tapis en tournois pour sauter 2 fois sur 3 sans assuré pour autant un gain dans la fois sur 3 où tu double!!

Zemax tu peux si tu veux faire les calculs pour me prouver qu'on ne peut pas passer mais moi je considère qu'un UTG qui relance 7bb avec un call avant toi c'est une situation "dangereuse" pour payer avec paire de 66. Je tiens compte des cotes implicite et c'est justement pour ça que je pondère l'espérance de destacker un adversaire (très faible) avec celle de me faire destacker (très très faible), celle de remporter un petit pot(assez faible) et celle de folder au flop (très grande).

Même la meilleur main du poker à tapis pré flop n'a une espérance de gain que de 60%. Alors une pocket avec des adversaires multiple sachant qu'on aura quasiment aucune retenu si on flop son set, je serais intéressé qu'un mathématicien du forum donne la véritable espérance de gain d'une pocket 66 contre 3 autres adversaire advec any 2 puis avec une hand range adapté à la situation.

Maintenant comme vous je suis moi aussi un joueur qui call avec 66 après un 2bet. Mais même si sur une session ou un tournois ce move peut me permettre un gros gap, je reste mesuré sur le réel gap à long terme. De plus ici on est pas dans un 2bet classique mais dans un gros raise utg et un call avant de parler.


edit 2:
Maintenant j'ai encore jamais lu un livre qui tient ce raisonnement de dire oula gaffe avec les pocket!!! Mais bon un analyse mathématique de la situation me fait dire que justement c'est pas si évident que ça de jouer les pockets d'une façon aussi "mécanique". De plus si j'en parle c'est aussi pour pouvoir en débattre. Y a juste que je trouve ça très limite de calculer les cotes à tous moment, de se faire des range d'ouverture et de défense de blind ou de position.... pour traiter les pockets pré flop de façon aussi simpliste que si je touche mon set je peux destacker l'adversaire. Oui bien sur c'est un des nombreux cas de figure ça c'est irréfutable.

[epsimax]

Y a pas que les overpaires qui font brelan à prendre en compte, y a aussi les quinte et suite.
De même la situation est importante. Un UTG qui relance à plus de chance d'avoir une over paire qu'un cut off qui ouvre par un limp.

La seul certitude c'est que pour trouver un client qui payera sont tapis, il doit avoir du jeu. Le mec qui a la 2e paire du board kické 5 il ira rarement à boite. Le mec avec un tirage couleur max avec une paire, le mec avec une over paire, le mec avec une tirage quinte et 2 overcards etc... lui c'est un client. Mais à part le mec avec TPTK qui s'enflamme ou double paire, tous les autres jeu sont potentiellement capable de finir devant.

[zemax]

Tu joues bcp en CG epsimax?

A te lire j'ai plus l'impression que tu as un point de vue MTT ou il faut gerer son stack.

les pp qui touchent set ca doit pas être loin de la main qui ramene le plus d'argent au CG.

Je compte pas les fois ou tu vas destacker over paire, AK/AQ sur A6X et j'en passe.

Pf tu as 14€ à mettre pour en gagner 250 si tu le stack, le compte est vite fait avec 1 chance sur 8 de faire set.
En gros pour call pp pf, il faut que l'adversaire possede 12 fois sa relance en tapis, 10 fois peut meme etre suffisant si tu comptes les fois ou tu vas gagner le pot sans toucher.
Biensur on va pas le stacker à chaque fois ca serais easy poker mais ainsi va le CG.

[epsimax]

Pf tu as 14€ à mettre pour en gagner 250 si tu le stack, le compte est vite fait avec 1 chance sur 12 de faire set.
En gros pour call pp pf, il faut que l'adversaire possede 12 fois sa relance en tapis, 10 fois peut meme etre suffisant si tu comptes les fois ou tu vas gagner le pot sans toucher.
Biensur on va pas le stacker à chaque fois ca serais easy poker mais ainsi va le CG.

Au risque de vraiment me répéter, le raisonnement est faux de A à Z.
Tu touchera ton set 1 fois sur 12 mais tu ne gagnera pas toujours avec juste ton set. De plus tu peux toucher ton set et ne rien prendre de plus que le pot au flop....
Call avec une pocket dès qu'on a un tapis 12 fois supérieur à la relance est EV-. A mon sens 20 à 25 fois supérieur à la relance serait plus rentable où tous du moins le minimum pour voir le move positif à long terme.

T'as beau voir le set floppé comme la meilleur façon de faire de l'argent en cash, n'en demeure pasm oins que les petit vol représente autant que les gros coup en terme de gain en cash game. De ce fait réalisé dans les "petit" coup des EV- très fréquent pour un gros EV+ de temps en temps.... ben ça se calcul pour savoir si c'est ou non un bon investissement.*


EDIT: Moi par les proba (maison) j'obtiens environ 16% des cas ou avec ton set flopé tu perds. Donc la profondeur de tapis necessaire pour call avec une pp doit prendre en compte les 16% des 12% ou tu vas te faire destacker.

[zemax]

J'ai édité mon post, t'as 1 chance sur 8 de faire set au flop soit environ 12%
ce qui justifie encore plus le call facile.

et on est pas en train de parler d'autre coup là, on parle de jouer une pp pf.

à la place de 66 ici, tu fais quoi avec 56s? T8s?

[hubertoz]

Avec tes cartes ce serait plus clair.
Enfin, on comprend donc que tu as floppé le brelan.
Donc peu importe si c'est les 5, les 6 ou les 7, dans tous les cas je call les 36.

Ark je comprendrais un fold ou une relance mais pas un call

Imagine le nombre de screamming card....
Je préferes le fold au call bien que je ne fold pasmon brelan aussi facilement

en fait je relance a 100€ je penses et si tu ne veux pas pousser de jetons sr ce board alors fold


Enfin c' est mon avis

Tn avis tu sais ou tu peux te le mettre

[epsimax]

à la place de 66 ici, tu fais quoi avec 56s? T8s?

56s je paye à partir de 5 limp (c'est d'ailleur devant 66 à partir de 6 personne dans le coup il me semble)

T8s instant fold à moins d'être dans les blinds en familly pot.


Après si tu considère que toucher 1 fois sur 8 ton set justifie de payer une relance dès que t'as 8 fois le montant de la relance en tapis... ben je dirais tant mieux pour toi si ça te réussi alors.