La retraite ... tous égaux ?

[Thomas]

Encore un petit sujet sympathique, je viens y foutre un peu ma merde comme d'habitude.

Il y a quelques mois on a élu un président de la République sur fond de projet politique. Ils ont même tous écrit un bouquin pour faire leur proposition. Je les ai lus bien sûr tous les trois, j'avais porté ma voix au premier tour à l'humaniste Bayrou, et j'ai du porter mon choix sur le très Républicain Sarkozy.

Force et de constater qu'il applique ce qu'il proposait dans son projet, il a été élu démocratiquement. En résumé une majorité de français lui a fait confiance notamment sur le problème des retraites. Il en a fait un exposé clair "si on continue comme ça, y aura plus d'oseille pour les payer donc comme on vit plus longtemps on va allonger le temps de travail".

Je vois pas pourquoi on en rediscute aujourd'hui vu qu'on lui a donné le feu vert, le droit de grève c'est bien quand c'est pour sauver la démocratie, dans le cas de la réforme des régimes spéciaux c'est complètement anti-démocratique, c'est pas la rue (minoritaire) qui décide contre l'avis du peuple.

[chr0m0]

+1 Thomas, tout à fait d'accord avec toi

[hellboychess]

Encore un petit sujet sympathique, je viens y foutre un peu ma merde comme d'habitude.

Il y a quelques mois on a élu un président de la République sur fond de projet politique. Ils ont même tous écrit un bouquin pour faire leur proposition. Je les ai lus bien sûr tous les trois, j'avais porté ma voix au premier tour à l'humaniste Bayrou, et j'ai du porter mon choix sur le très Républicain Sarkozy.

Force et de constater qu'il applique ce qu'il proposait dans son projet, il a été élu démocratiquement. En résumé une majorité de français lui a fait confiance notamment sur le problème des retraites. Il en a fait un exposé clair "si on continue comme ça, y aura plus d'oseille pour les payer donc comme on vit plus longtemps on va allonger le temps de travail".

Je vois pas pourquoi on en rediscute aujourd'hui vu qu'on lui a donné le feu vert, le droit de grève c'est bien quand c'est pour sauver la démocratie, dans le cas de la réforme des régimes spéciaux c'est complètement anti-démocratique, c'est pas la rue (minoritaire) qui décide contre l'avis du peuple.

Pas vraiment d'accord...
"Une majorité des francais lui a fait confiance"... Non, pas vraiment. 53% des votants. Pas une majorité des francais... Loin de là.
Ce qui n'enlève rien au fait que son élection est légitime, on est d'accord.
Mais la démocratie, n'est-ce pas également laisser une opposition souvent minoritaire montrer son désaccord ? Rappelle toi : "Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis... etc"... C'est valable dans les deux sens non ?

"le droit de grève c'est bien quand c'est pour sauver la démocratie"... Là non plus, pas d'accord. Le droit de grève, c'est pas fait pour ça. Pour sauver une démocratie, je vois plutôt un soulèvement populaire, une révolution (comme en 1789).
La définition de wiki :

La grève est une action collective, consistant en une cessation concertée du travail par les salariés d'une entreprise, d'un secteur économique, d'une catégorie professionnelle ou par extension de tout autre personne productive, souvent à l'initiative des syndicats. Cette action vise à lutter contre une situation ou une mesure jugée inacceptable, en faisant pression sur les supérieurs hiérarchiques ou l'employeur (chef d'entreprise ou patron), par la perte de production qu'elle entraîne. C'est une épreuve de force, le travailleur n'étant pas rémunéré pendant que l'employeur perd de l'argent. Par abus de langage, sont parfois appelés grèves, les mouvements étudiants bloquant les universités pour manifester.

C'est justement bénéficier d'un droit de grève qui est pour moi fondamental dans une démocratie...
Qu'un homme soit élu président de la République, et même s'il "fait ce qu'il a promis de faire", ça n'empêche pas de montrer son désaccord. Et le droit de grève sert à montrer son désaccord.

Enfin, tu fais tout sauf "foutre la m..." dans ce débat Thomas.
Bizarrement, j'étais sur le point de te filer l'adresse du post sur msn en te demandant quand tu allais te décider à venir jeter un coup d'oeil, quand j'ai vu ton message

[Thomas]

Si je suis libéral et démocrate c'est bien parce que je respecte plus que tout la philosophie des lumières et des droits de l'homme. Je suis contre toute pensée unique, contre tous les monopoles.

Par contre si je suis libre je me dois aussi de respecter mes devoirs. Et un des premiers devoirs est de respecter la liberté d'autrui et la décision démocratique du peuple. On a le droit de ne pas être d'accord, mais je ne pense pas qu'il faille pour cela bloquer un système économique (qui dit en passant assure la pérénité de la nation et par conséquent des générations futures). Essayer de remettre en cause une décision démocratique par la force ou le chantage, c'est un coup d'état déviant vers le fascisme, caractéristique de l'égocentrisme individuel. Il y a d'autes moyens démocratiques d'exprimer son désaccord.

Voyons la vérité en face, cette grève est illégitime, elle est orchestrée par des systèmes paritaires bolchéviques mafieux qui mise sur la crédulité des faibles. Comment peut-on réellement concevoir l'avenir en sacrifiant les nouvelles générations pour sauver ses petits avantages ? Car dans le cas des retraites ce n'est pas un problème politique mais bien mathématique.

[maverick30]

Ouahh Thomas je te connais pas mais enfin 1 qui appuye au meme endroit que moi , c est exactement le discours que j ai tenu au controleur , et lui rien a redire, juste son nombril...

Et oui le premier probleme est mathematique comme tu dis mais faut croire que les joueurs de poker sont plus doués pour les maths que quelques dirigeants de syndicats nombrilistes


PS : j aime bien ton interpretation de cette greve qui n est autre qu une" prise d otage"

PS2 : Je fais pas de la leche nono

[ManuD]

PS : j aime bien ton interpretation de cette greve qui n est autre qu une" prise d otage"

Perso, je déteste cette rhétorique à la Jean-Pierre Pernaud... (désolé )

Ingrid Bétancourt par exemple, elle est prise en otage.

Le gus qui doit se taper 1h de bouchon parce que le RER qu'il prend d'habitude circule pas, il est emmerdé. Point.

Le choix des mots qu'on emploie est important et je trouve que le terme "prise d'otage" pour désigner une grève déplacé et très choquant

[Thomas]

PS : j aime bien ton interpretation de cette greve qui n est autre qu une" prise d otage"

Perso, je déteste cette rhétorique à la Jean-Pierre Pernaud... (désolé )

Ingrid Bétancourt par exemple, elle est prise en otage.

Le gus qui doit se taper 1h de bouchon parce que le RER qu'il prend d'habitude circule pas, il est emmerdé. Point.

Le choix des mots qu'on emploie est important et je trouve que le terme "prise d'otage" pour désigner une grève déplacé et très choquant

Ce ne sont pas les "gus" qu'on prend en otage, mais la décision souveraine du peuple. Et je trouve donc qu'utiliser le mot "grève" est très déplacé et très choquant quand il s'agit d'une "tentative de coup d'état". Gardons le respect des "vrais" grévistes qui ont fait tant pour la liberté des travailleurs citoyens et le respect des valeurs démocratiques de notre pays.

Le choix des mots est effectivement très important. LOL.

[Zebulon]

Ils ont encore la chance de pouvoir emmerder le monde ! Je trouve inadmissible de ne pas travailler en bloquant la France !!!

S'ils veulent faire la grêve, bien qu'ici, il n'y ait pas de raison de la faire, leur régime de retraite doit être aligner sur celui de tous, qu'ils la fassent de façon intelligente ! Rendre le train gratuit pendant une semaine marquerait plus les esprits des patrons et leur donnerait une image positif dans l'opinion publique.

A l'hopital, on a pas le droit de faire grêve ! On peut la faire, on ne sera donc pas payer, mais on a l'obigation d'assurer les soins donc de travailler ! On est sous payé, exploité, la qualité des soins baissent ! On nous demande de ne plus s'occuper des familles des fins de vie parce que c'est pas rentable ! Un infirmier pour 20 patients, une aide soignante pour 15 malades ! On travaille plus, on est payé moins et en dessous de nos qualifications ! Ca ca mérite une grêve !

Alors ils me font bien rire ces cheminots quand ils se plaignent de leur horaires décalées ou autres qui mérite de partir plus tôt à le retraite !
Je vais passer ma nuit de noël à l'hopital pour 8 euros de plus sur la nuit et je partirais à la retraite comme tout le monde !

[ManuD]

bah écoute, j'approuve pas forcément spécialement cette grève, ni même le concept de grève "préventive", mais franchement ta rhétorique aide pas vraiment à crédibiliser ton discours ("prise d'otage", coup d'état", "bolchévique", ... et après quoi ? Les syndicalistes mangent les enfants ?)

Depuis que les syndicats existent, cette rhétorique diabolisatrice a été celle de la droite conservatrice et du patronnat. Ceux que tu cites en exemple en ont été la victime et leur juste (selon toi) combat n'était pas perçu différemment à l'époque. Seule l'histoire peut juger du bien fondé ou de la futilité de cette lutte.

Toi, moi, l'usager de la SNCF, le contrôleur de train, tout ça nous touche de bien trop près pour qu'aucun ne puisse ne poser en observateur objectif je pense...

Par ailleurs, y'aurait pas mal à dire sur le sujet.
Quid du régime spécial des parlementaires par exemple ?

Alors même que ce n'est même pas un métier, ceux-ci bénéficient d'un régime extrêmement avantageux (tout en se permettant de cumuler de mandats, voire de continuer à exercer leur profession d'origine comme l'inénarrable Jean-François Coppé).
Et si je dis pas de connerie, à la base, ce régime était pas vraiment concerné par la réforme...

[THX]

Et vivement qu'on privatise le transport ferroviaire !! ils l'auront dans le cul

[Thomas]

bah écoute, j'approuve pas forcément spécialement cette grève, ni même le concept de grève "préventive", mais franchement ta rhétorique aide pas vraiment à crédibiliser ton discours ("prise d'otage", coup d'état", "bolchévique", ... et après quoi ? Les syndicalistes mangent les enfants ?)

Depuis que les syndicats existent, cette rhétorique diabolisatrice a été celle de la droite conservatrice et du patronnat. Ceux que tu cites en exemple en ont été la victime et leur juste (selon toi) combat n'était pas perçu différemment à l'époque. Seule l'histoire peut juger du bien fondé ou de la futilité de cette lutte.

Toi, moi, l'usager de la SNCF, le contrôleur de train, tout ça nous touche de bien trop près pour qu'aucun ne puisse ne poser en observateur objectif je pense...

Par ailleurs, y'aurait pas mal à dire sur le sujet.
Quid du régime spécial des parlementaires par exemple ?

Alors même que ce n'est même pas un métier, ceux-ci bénéficient d'un régime extrêmement avantageux (tout en se permettant de cumuler de mandats, voire de continuer à exercer leur profession d'origine comme l'inénarrable Jean-François Coppé).
Et si je dis pas de connerie, à la base, ce régime était pas vraiment concerné par la réforme...

C'est marrant de reprocher toujours à son adversaire ce qu'on ne respecte pas soit même. Quand tu parles de patronnat et de droite conservatrice qui diabolisent les syndicats, d'emmerder les gus qui bossent, c'est une rhétorique qui me choque car elle est pour moi de la propagande. Et quand je parle de propagande, je mets dans le même sac fascisme, communisme, nazisme, bolchévisme. Tous ces mots pour moi ne sont que le contraire de liberté et de démocratie.

Si on joue sur les mots (et je les pèse) c'est pour exprimer sa pensée, c'est bien le but de la communication !

Pour en revenir au fond, je ne suis pas jaloux des avantages de certains, je suis content quand quelqu'un réussit, je ne connais pas l'aigreur. Par contre quand il est de l'intérêt public, le manque de solidarité me désole.

En tout cas je serai dans la rue mardi au côté des contre-manifestants pour le respect de la liberté, de la démocratie et de ses décisions souveraines car pour moi ce genre d'action est tout le contraire d'une grève, c'est une injure à la république française. J'ai pas besoin de prendre du recul pour sauver ma liberté.

[trelawney]

Ouh la la ça s'anime enfin.
Le système de retraite est en grande difficulté. Parce qu’il y a de moins en moins de cotisant et de plus en plus de retraité.
Pour plus d’équité il est nécessaire de mettre tout le monde sur un même régime égalitaire.. Donc pour cela on doit supprimer tous les régimes spéciaux. Je parle d’équité et je ne dis pas pour sauver notre régime de retraite. Je suis convaincu que l’abandon des régimes spéciaux ne redressera pas notre système.
Le fait de créer un régime de retraite identique pour tout le monde avec de même droits et un égal niveau de cotisation permettra d’améliorer les retraites à la seule condition que l’état trouve les financements nécessaires pour mettre le complément. Est-ce que l’état va le faire ? Il n’a rien promis là dessus ni lors de la campagne électorale et encore moi maintenant
Si les grèves sont là pour préserver des avantages injustes considérés comme des acquis sociaux, je suis alors contre cette grève. Je l'ai toujours dit. Mais si cette grève est là pour mettre la pression et ainsi ouvrir une négociation intelligente avec le gouvernement et permettre ainsi de trouver une solution pérenne pour nos retraites, alors là je suis pour et tant pis si ça gène.
Est-ce que les syndicats font cela pour défendre les intérêts des agents de la SNCF ? Ils n’ont rien dit la dessus ni dans un sens ni dans l’autre. Actuellement c’est ce qui m’ennui.

[THX]

une contre manifestation spontanée des défenseurs de la démocratie ? ou alors à l'appel de certains partis politiques?

[maverick30]

PS : j aime bien ton interpretation de cette greve qui n est autre qu une" prise d otage"

Perso, je déteste cette rhétorique à la Jean-Pierre Pernaud... (désolé )

Ingrid Bétancourt par exemple, elle est prise en otage.

Le gus qui doit se taper 1h de bouchon parce que le RER qu'il prend d'habitude circule pas, il est emmerdé. Point.

Le choix des mots qu'on emploie est important et je trouve que le terme "prise d'otage" pour désigner une grève déplacé et très choquant

Le gus comme tu dis perd des centaines d euros a cause des greves.

Je ne sais pas si tu as habité sur Paris, mais un banlieusard qui met 1h en transport pour aller bosses (exemple : versailles), si il bosse a Paris, c est pas une heure de bouchon, c est 3 dans chaque sens.

Et moi qui habite sur Lille et qui bosse a Paris, je fais quoi, je dois poser un jour de sans solde par jour de greve et la il prevoit une semaine., un 1/4 de mon salaire !!!! et le loyer... les factures... la bouffe et les 700€ par mois que je depense dans le paiement de mes frais de transports!!!!

Alors oui c est une prise d otage, et tout ca pour quoi ??? Je te le demande!!!

Pour jouer les nombrilistes sans se soucier de la societe dans laquelle ils vivent!!!

Car on ne parle pas d avoir des conges en plus (on est deja l un des pays qui en a le plus...) , on ne parle pas de travailler moins d heure (on est l un des pays qui a la durer de ytravail hebdomadaire la plus petite) , alors il me semble que comparer ces greves aux grandes greves ayant fait tant pour nous et nos ayeux et completement DEPLACE!!!

Ce n est qu une bande de nombriliste qui ne veulent pas faire d effort pour aider nos vieux qui eux se sont battu pour ce systeme de retraite, donc OUI ILS ME DEBECTENT!!!!


... et puis en plus ja i pas touché de cartes ce soir alors faut pas me chercher

[hellboychess]

Ils ont encore la chance de pouvoir emmerder le monde ! Je trouve inadmissible de ne pas travailler en bloquant la France !!!

S'ils veulent faire la grêve, bien qu'ici, il n'y ait pas de raison de la faire, leur régime de retraite doit être aligner sur celui de tous, qu'ils la fassent de façon intelligente ! Rendre le train gratuit pendant une semaine marquerait plus les esprits des patrons et leur donnerait une image positif dans l'opinion publique.

Zeb t'as pas lu l'article posté en lien un peu plus haut...
Proposer la gratuité, voilà longtemps que c'est envisagé.
Faut quand même pas vous faire de bile. Les mecs sont pas aussi couillons que ça. Ils ont bien conscience d'emmerder le monde... Et s'il pouvaient trouver un autre moyen (la gratuité par ex), il en useraient.
Proposer la gratuité est interdite, punie... Mais SUD (je crois) vient de lancer une demande pour pouvoir éventuellement avoir recours à cette option pour le futur, car la cour européenne vient de statuer positivement sur le cas de deux employés turques qui avaient proposé la gratuité lors d'une grève et s'étaient fait sanctionner.

@Thomas : donc on interdit le droit de grève alors ? C'est pas la meilleure illustration d'une "démocratie" parfaite...
Tu parles d'autres moyens démocratiques d'exprimer son désaccord... Ok le vote sans doute ? La grève "gentille" avec un autocollant grèviste sur le dos ? On tourne en rond là. Pour se faire entendre et défendre un système, seul la grève sera efficace (même si la gratuité serait le mieux si elle était autorisée). Si un gouvernement élu "démocratiquement" fait demain tout et n'importe quoi (on en est pas loin), tu vas attendre 5 ans avant de gueuler ? D'ici là, les français seront un peu plus dans la mouise, mais au moins, on aura attendu gentiment 5 ans en bon mouton.

Quant au "Voyons la vérité en face, cette grève est illégitime, elle est orchestrée par des systèmes paritaires bolchéviques mafieux qui mise sur la crédulité des faibles." là je suis désarmé...
De mon côté, je vais dire que ce gouvernement est dirigé par des systèmes financiers mafieux et des politiques ayant baignés tout petits dans la marmite d'une extrême droite fasciste misant sur un populisme à toute épreuve. C'est n'importe quoi hein ? (quoique...). Bah c'est comparable...

Edition : je l'ai déjà dit une fois dans ce topic, mais je vais maintenant m'y tenir. Je préfère stopper là ma participation à ce genre de débat, car les opinions y sont trop tranchées et rien de constructif ne pourra les modifier. Le seul risque à terme, c'est qu'un tel débat rejaillisse sur l'image d'un(des) participant(s) du débat lors de prochaine tables de poker et sous la forme d'apriori totalement infondés.

Pierrot