Poker à Lille

Petite question ou sondage c'est selon sur une main jouée en live où je pense avoir fait une erreur assez grossière.

Voici la situation résumée rapidement :
- je suis en BB au blindes 1000/2000 ante 200
- il reste 11 joueurs, les 6 premiers sont payés, nous sommes 6 à ma table
- je suis en BB avec un peu plus de 14000 jetons (dont 2000 que je doit poser en BB)
- tout le monde passe jusqu'à la SB qui relance à 4200 avec un stack plus important que le mien (à vu de nez je dirais 30000, mais de toute manière elle me couvre)
- je retourne QJo

La SB s'est montré à priori plus serrée que les autres, mais elle est arrivée à la table depuis assez peu (une 30aine de main je pense). Je ne la connais pas plus que ça, et cette impression n'est pas forcément la bonne...

A chaud, j'ai pas voulu lâcher ma main facilement, j'ai hésité à push, pour finalement call "pour aller voir le flop pas cher", et boîte si je touche quelque chose (tirage ou paire). Alors qu'en principe c'est push or fold.

Après coup, je pense donc avoir fait une erreur, et je me dit que j'aurais dû considérer que de toute manière vu mon stack, une relance simple ou une relance standard de sa part, c'est pareil. Elle sait à priori que je suis short et en push or fold, puisque j'ai déjà push quelques fois auparavant. Du coup, je devrais considérer n'avoir aucune Fold Equity. Pire, si effectivement elle est consciente du fait que je sois en push or fold, elle a très bien pu faire ça avec quasiment les nuts pour espérer induce push de ma part...
De fait, mon raisonnement devrait se résumer à : est-ce que je suis prêt à payer un tapis de sa part avec QJo, en étant BB ?
Si j'avais vu les choses comme ça sur le moment, ça m'aurait simplifié la vie, et je pense que j'aurais fold, en attendant de façon plus standard d'être premier à pouvoir attaquer le pot, ou une plus grosse main pour call ou boite une relance d'un autre joueur. Car ici, je suis rarement devant, et si je n'ai aucune FE, je ne peux pas me considéré comme favori sur ce coup, et je n'ai probablement pas la côte pour envoyer tapis...

Est-ce le bon raisonnement, la bonne analyse ? Aurais-je dû push quand même preflop ?

Juste pour info, c’était quel tournoi ?

labulle a écrit :Juste pour info, c’était quel tournoi ?

C'était le tournoi à 50€ du samedi soir au pasino

Je pense que dans ce coup ci, la profondeur de ton tapis est plus importante que la personnalité de la SB. Sur ce coup tu vas très vite te comitter.
T'as caller et tu as l'avantage de la position. Au flop, si il n'y a pas d'As je push, parce qu'avec un peu moins de 5BB on ne va pas loin.
Mais j'aurai push préflop

trelawney a écrit :Je pense que dans ce coup ci, la profondeur de ton tapis est plus importante que la personnalité de la SB. Sur ce coup tu vas très vite te comitter.
T'as caller et tu as l'avantage de la position. Au flop, si il n'y a pas d'As je push, parce qu'avec un peu moins de 5BB on ne va pas loin.
Mais j'aurai push préflop

Pour le coup, je suis même tenter de dire qu'en ayant call, quoi qu'il puisse y avoir au flop, je dois push. Touché ou pas, car le seul intérêt du call, c'est justement de pouvoir éventuellement ouvrir la possibilité de faire un bluff au flop. Et s'il n'y a pas d'as en face, un as au flop me fait très souvent gagner le coup.

Pour le reste, preflop, je comprends ton raisonnement, et il rejoint un peu ce que je disais (pas de call preflop, sauf éventuellement avec les nuts, et encore c'est même pas forcément utile...), mais comme je disais aussi, le call de la SB semble évident, vu la côte qui va lui être offerte une fois que je push. Du même coup, ne dois-je pas justement considérer que la range de la SB est sensiblement la même que sa range de push. Et donc considérer que QJo c'est trop light pour suivre un push de la SB ?
A vrai dire, je ne vois que 2 cas de figure vraiment plausible (+1 plus improbable après réflexion) où un joueur pourrais faire ça :
- soit il est énorme et veux m'inciter à commettre une erreur (call ou push) pour me prendre un max...
- soit il a air et tente un bluff en sachant que ce qu'il fait peut représenter une main énorme, et m'inciter encore plus à coucher.
- j'en ajoute un 3ème, auquel dans la situation présente je ne crois guère, le fait qu'il n'aurait pas remarquer que j'étais encore en push or fold...

Dans le premier cas, quoi que je fasse c'est mauvais.
Dans le second, le push est forcément plus intéressant, je n'ai aucun intérêt à offrir le flop, et autant prendre le pot tout de suite, mais c'est border-line, car je n'ai au moment du coup aucune certitude sur le fait que ce joueur peut faire ce genre de chose.
Le 3ème rejoint plus ce que je disais plus haut : puisqu'à ce moment là je serais très souvent payé, et généralement par mieux.

Du coup, en effet, preflop, je peux push si je suis convaincu de pouvoir me trouver souvent dans le second cas, et je dois fold le reste du temps.

L'autre soucis qui se pose quand on y réfléchit sur ce coup, c'est que même en doublant ici j'aurais quelque chose comme 15 BB, et je resterais en push or fold, tout en montrant que je push finalement assez large (ce qui peut inciter plus tard à me payer plus large). En lâchant ma main, je perds 2000 jetsons, passe à 6BB, voir 5 si je dois aussi fold en SB. Mais la situation reste plus ou moins identique finalement : en doublant, je resterais encore en push or fold...
De fait, à choisir, il vaut sans doute toujours mieux push avec moins bien au bouton ou en SB si le pot n'a pas été ouvert lors des 2 prochains coups, car j'aurais aussi plus de Fold Equity, et reviendrais au minimum souvent au même point en terme de profondeur... Mais cette FE, à 5 ou 6BB left, ne sera pas énorme non plus.

frerf59 a écrit :Pour le coup, je suis même tenter de dire qu'en ayant call, quoi qu'il puisse y avoir au flop, je dois push. Touché ou pas, car le seul intérêt du call, c'est justement de pouvoir éventuellement ouvrir la possibilité de faire un bluff au flop. Et s'il n'y a pas d'as en face, un as au flop me fait très souvent gagner le coup..

La SB a l'air d'avoir un jeu sage et je pense qu'elle tente de piquet les blinds avec une Pocket paire ou un As (mais je la voie plutôt avec un As x).
Dans cette configuration push préflop aurait tendance à la faire folder (après tout elle n'a mis que 3200 en plus dans le coup) mais ce n'est pas certain.
Vous êtes donc à deux à jouer le coup et ton call peut être perçu comme "ta main est solide, même pas peur".
Il est certain que postflop, un check raise ne lui servira à rien. Donc elle bougera et au flop si pas d'as je push et je pense être à 80% devant

Perso, je pense que je call préflop et que j'avise au flop :

> tu as 2200 a rajouter dans un pot qui fait déja 7400, tu es en position , c'est vraiment Nit de folder ici, surtout en BvB, avec une main qui se joue assez bien postflop (fit or fold).
> La SB est assez serré d'aprés toi, tu as juste 7 blinds, je pense pas qu'elle attaque pour folder derriére, a mon avis tu n'as aucune FE, elle te paiera les 5 blinds de plus même avec un vieux K5s et tu sera derrière. Tu as lutter longtemps pour arriver jusque la, je pense pas que je jouerais mon tournoi avec Q hight, sachant que malgrés tout, la range de la SB te domine (elle est serrée et attaque le pot).
> Si tu call et que tu touches pas ta paire, tu fold et tu aura 5 blinds au lieu de 6 blinds, ca fait pas une enorme différence pour la suite de ton tournoi, t'es toujours en vie et tes 5 blinds valent enormément vis à vis de l'ICM a ce moment du tournoi, faut pas les gaspiller.
> Si tu call et que tu touche une paire, la SB a de grande chance de C-Bet genre 5k et derriére tu push, tu sera trés souvent devant et la SB te paiera car elle sera commit, tu double et t'es relancé.

Je pense vraiment que malgrés le fait que tu soit shortstack, rien n'est perdu, faut juste trouver le bon spot de double up, celui ou l'on sera devant, faut activer le mode Big Roger. T'as plus trop de FE vu ton stack, donc attends d'être devant pour push, ce qui n'est pas le cas ici avec Q high je pense.

Pedro166 a écrit :Perso, je pense que je call préflop et que j'avise au flop :

> tu as 2200 a rajouter dans un pot qui fait déja 7400, tu es en position , c'est vraiment Nit de folder ici, surtout en BvB, avec une main qui se joue assez bien postflop (fit or fold).
> La SB est assez serré d'aprés toi, tu as juste 7 blinds, je pense pas qu'elle attaque pour folder derriére, a mon avis tu n'as aucune FE, elle te paiera les 5 blinds de plus même avec un vieux K5s et tu sera derrière. Tu as lutter longtemps pour arriver jusque la, je pense pas que je jouerais mon tournoi avec Q hight, sachant que malgrés tout, la range de la SB te domine (elle est serrée et attaque le pot).
> Si tu call et que tu touches pas ta paire, tu fold et tu aura 5 blinds au lieu de 6 blinds, ca fait pas une enorme différence pour la suite de ton tournoi, t'es toujours en vie et tes 5 blinds valent enormément vis à vis de l'ICM a ce moment du tournoi, faut pas les gaspiller.
> Si tu call et que tu touche une paire, la SB a de grande chance de C-Bet genre 5k et derriére tu push, tu sera trés souvent devant et la SB te paiera car elle sera commit, tu double et t'es relancé.

Je pense vraiment que malgrés le fait que tu soit shortstack, rien n'est perdu, faut juste trouver le bon spot de double up, celui ou l'on sera devant, faut activer le mode Big Roger. T'as plus trop de FE vu ton stack, donc attends d'être devant pour push, ce qui n'est pas le cas ici avec Q high je pense.

Pour moi la question du push ne se pose pas en effet. J'ai call, mais avec pas mal de regret (sans pour autant être result oriented), car j'ai du mal à penser qu'en me sachant short la BB puisse lâcher à un moment donné.
Maintenant, c'est vrai que l'aspect côte offerte pour tenter d'aller trouver une paire ou mieux n'est pas dégueulasse (1 chance sur 3 de toucher) et que derrière le jeu est simple de ce fait (push dès que je touche). Si on regarde plus précisémment, il y a 2000+4200 +1200 (ante) soit 7400. Ajouter 2200 pour prendre 7400 c'est pas si mal. Le call en ce sens est donc légèrement EV+.
Reste à savoir avec quelle carte elle peut faire ça : si c'est JJ+ / AQ+, je suis déjà beaucoup moins bien... Et si elle doit faire ce genre de raise plutôt que push, je me dis que c'est plus probablement avec ce genre de main qu'avec K5s ou des PP...
Mais difficile de répercuter ce risque (pourtant pas négligeable) sur le calcul de cote.

Pour la fin de l'histoire, le flop tombe : AQx
SB check, je boite, et SB call en disant : si tu as l'as tu gagnes
J'en conclue qu'avec QJ je dois pas être si mal... Sauf qu'en fait SB avait KQ et que rien ne viendra me sauver

Je dois etre dingue mais pour moi le call c est le pire des choix.....

SEBSEB a écrit :Je dois etre dingue mais pour moi le call c est le pire des choix.....

Le contexte est très particulier...

Moyenne avoisinant les 15BB et 90% du field fishy-nithy... D'après le profil de vilaine, je pense que la ligne la plus EV+ et le call et push sur tous les flops checker par vilaine (incapable de trap, va better tout les flops percutés, etc...).

Pré-flop, y a très peu de FE contre ce type de profil qui est tombé amoureux de sa main et tu vas prendre le pot une tonne de fois au flop (blind + Anté (très importantes dans le calcul).

Seul truc, c'est qu'il ne faut pas le faire uniquement avec QJo mais avec une tonne de poubelle et les mains qui seront crush par les Ax sur lesquels y a peu de FE. (même KQs et dans ce cas).

Attention, c'est un conseil uniquement valable dans ce contexte très particulier (Mathématiquement, c'est de la merde mais y a pas que des maths dans le poker).

SEBSEB a écrit :Je dois etre dingue mais pour moi le call c est le pire des choix.....

Tu fold ? (sans deconner hein). Et si tu fold QJo, a partir de quel main tu push, QK, Ax ?
Tu push en sachant que t'as pas de FE et que t'es presque jamais devant ?

Il manque l'information la plus importante, le montant du tapis de ton adversaire, en pushant 4.2 k sur un pot à casi 5k avec les ante il t'incite clairement à push et au vu de la profondeur de ton tapis c'est un call systématique de sa part pre-flop. je pense que l'idéal aurai clairement été de fold. tu avais encore 1 tour de table pour être à l'initiative du all in et ne pas subir le coup. l'erreur commise pour moi est post flop après sur le flop tu as bien jouer le coup la preuve en ai qu'avec plus de profondeur il aurai couché sa main. "si tu l'as tu gagnes^^"

Pedro166 a écrit :

SEBSEB a écrit :Je dois etre dingue mais pour moi le call c est le pire des choix.....

Tu fold ? (sans deconner hein). Et si tu fold QJo, a partir de quel main tu push, QK, Ax ?
Tu push en sachant que t'as pas de FE et que t'es presque jamais devant ?

et oui des fois suite à une relance vo mieux push avec 78 qu'avec qj ^^

7BB sb push anytwo.

De rien.

Narcisse a écrit :7BB sb push anytwo.

De rien.

Pas d'accord...