Poker à Lille

Setup: Tie Break (10€) sur Winamax, 2000 entrants, 54 left, 216 places payées, on est donc bien après la bulle. On doit prendre ~50€ pour le moment, la TF paie 600 pour le 6e et 3500 à la win.

Je suis 5e en stack et vilain est 10e.

Winamax Poker - Tournament "TIE BREAK" buyIn: 9€ + 1€ level: 23 - HandId: #155938605976518748-366-1358127875 - Holdem no limit (3200/12500/25000) - 2013/01/14 01:44:35 UTC
Table: 'TIE BREAK(36307286)#091' 6-max (real money) Seat #1 is the button
Seat 1: GrgekGrue (1402041)
Seat 2: Bikoum (1522370)
Seat 3: NG42 (1279849)
Seat 4: LOLOBZH29 (335010)
Seat 5: Gif_Kikker (351303)
Seat 6: gdmasterdjo1 (645383)
*** ANTE/BLINDS ***
Bikoum posts ante 3200
NG42 posts ante 3200
GrgekGrue posts ante 3200
LOLOBZH29 posts ante 3200
Gif_Kikker posts ante 3200
gdmasterdjo1 posts ante 3200
Bikoum posts small blind 12500
NG42 posts big blind 25000
Dealt to Bikoum [:9d ]
*** PRE-FLOP ***
LOLOBZH29 folds
Gif_Kikker folds
gdmasterdjo1 raises 25000 to 50000
GrgekGrue raises 50999 to 100999
Bikoum calls 88499
NG42 folds
gdmasterdjo1 folds
*** FLOP *** [:Js ]
Bikoum checks
GrgekGrue checks
*** TURN *** [:Js ][:Qs]
Bikoum bets 125000
GrgekGrue raises 125000 to 250000
Bikoum ???

Vilain est 36/25/1.6 sur 80 hands, 0% de 3B, 56% de W@SD

On a un mini historique où il a défendu 2 fois sur mes open UTG et c/minraise des flops dry. Une fois où il a open le BT, j'ai 3b 2.5, il a flat et a encore une fois c/minraise sur dry flop.

N'ayant pas d'info/cherchant à jouer low variance en fin de tournoi, j'ai fold les 3 fois.

Vilain paraît donc assez agro postflop, mais c'est bien le 0% de 3B qui interpelle, même si 80 hands étant un sample relativement petit, peut-être qu'il a juste jamais eu le spot pour 3b light (même si ça paraît peu probable).

Les avis sont les bienvenus sur la ligne prise sur chaque street. Je sais que préflop le play standard serait plus de fold, ma réflexion a été que gdmaster va rarement 4b sans une premium vue la force qu'on représente tous les deux, et que si jamais je touche mon set je peux prendre une tonne contre Grgek vue le profil/spot/fait qu'il aura souvent ovp.

Intéressante discussion!

Préflop

Je sais pas trop que penser du 3bet light dans cette config vu vos profondeurs.
L'interprétation que j'en ferais serait principalement l'histo entre lui et gdmasterdjo ( son style de jeu,fold sur 3bet, range de shove).
Du coup je suis assez OK avec le flat oop 99.
Je suis surpris du fold de l'OR, et si GrgekGrue s'y attendait, il est pas forcément sur une premium.

Flop

Autant je le fais jamais sur un spot relancé classiquement, autant j'aime bien prendre le lead oop sur ce type de board dans un pot 3B.
Outre le fait que j'ai pas spécialement envie de voir un pique ou laisser la porte ouverte a une backdoor, souvent les mecs vont se level avec leurs premium ou tu peux adopter une ligne plus tricky en fonction de la turn.

C'etait quoi l'idée derrière le check : un raise ou un simple call ?

Son check est suspect, mais vu son stack, il a probablement pas hit ce flop.
J'ai du mal à l'imaginer sur AKss/AJ dans le sens où il va souvent cbet le flop. Meme chose pour QQ.

Eventuellement AA/KK/JJ pour un play tricky ou plus classiquement AQ/KQ/TT

Turn

Pas la plus belle turn au monde, mais étant donné que tu check pour paraitre plus faible/en draw, le mec va pas forcément t'accorder beaucoup de crédit sur un lead turn.
Je crois que le min raise, c'est d'avantage un "min raise pour info" ou un semi-bluff qu'une réelle value.

AsQ/ KsQ/TT me parait bien être le plus light de sa range mais je l'écarte pas forcément.

Je pense que je me contente de call, j'invoque laurent polito, je hit mon 9, je check raise all in pour me faire snap JJ.

OK pour le call pre flop pour setmining ici vu le profiling.

Flop: ok pour check. Le plan étant obv de check-raise le probable c-bet sur ce board très drawy où on a trouvé notre bingo card. Vilain check back, typiquement un AQ / AK / TT. Vu la drawitude, on peut penser que même un joueur à penchant tricky aurait c-bet AA / KK / QQ / JJ ici. De même s'il a 2 piques en main le std aurait également été de c-bet.

Turn: obv lead. Vilain min-raise, ce qui colle avec la range donnée ci-dessus (AQ en "value" / TT et AK en semi-blufff surtout s'il a l'A ou le K de pique). Selon la range, qu'on lui met au flop, on est 90% du temps devant, j'opterais donc pour un 3-bet shove pour value (s'il a overset tampiche). Pour moi la seule main logique qui nous bat est un KTo qu'il n'aurait pas c-bet dans le but de devoir fold sur un C/R.

Qu'as-tu fait cher Be-Koum?

BewareOfFrog a écrit : j'opterais donc pour un 3-bet shove pour value (s'il a overset tampiche).?

Imo si tu 3bet shove ici, il va tout le temps fold (meme TPTK +FD nuts) vu son stack, et il collera souvent qu’avec nuts.
Quid call turn, check-call (meme si c’est weak ) river (ou CR si full) ?

edit pour en dessous : imo avec 0% de 3bet, il 3bet pas light avec KT.

OK pour le call PF. Au flop en revanche, contrairement à vous, j’aurais misé avec tous ces tirages, quitte à partir en shove sur un raise de sa part.

Vu le déroulement du turn, Vilain a selon moi KT, ou Axs. Je ne crois pas à JJ+ où il n’aurait pas juste min-raise PF imo. Avec Axs et KT, il ne c-bet pas forcément au flop, pour éviter le c-raise. Je ne crois pas à 66 où il c-bet au flop. Avec AQ, il ne raise pas juste du double au turn. Je le vois donc maintenant uniquement sur KT et Axs.
Sur son raise à la turn, il y a maintenant 600k dans le pot et il te reste 1.3M environ. Je call pour 125k tout en me sachant derrière à ce stade mais je me vois avec 10 outs (3 J, 1 9, 3 6, 3 Q) donc 20% de win river, la cote implicite est très bonne. River check-fold ou value bet.

Bikoum a écrit : Je sais que préflop le play standard serait plus de fold, ma réflexion a été que gdmaster va rarement 4b sans une premium vue la force qu'on représente tous les deux, et que si jamais je touche mon set je peux prendre une tonne contre Grgek vue le profil/spot/fait qu'il aura souvent ovp.

J'ai un peu de mal à être d'accord avec ça perso, vraiment pas fan du call PF ici, ok il à 0% de 3B mais comme tu le dit 80 hands c'est pas super significatif comme sample et un open du HJ qui joue 25BB deep reste un spots standart de 3B light pour le BTN (c'est même son seul spot a prioris vu la répartition des stacks, il à la position sur les seat 4 et 5 qui joue 13/14BB et qui ont donc plus des masses de place pour raise/fold et il est oop sur toi et le seat 3 qui jouaient 50/60BB deep). Quand toi tu just call, à part profil particulier de gdmaster, tu réprésente pas grand choses d'autre que ce que tu as imo.

Narcisse a écrit :

BewareOfFrog a écrit : j'opterais donc pour un 3-bet shove pour value (s'il a overset tampiche).?

Imo si tu 3bet shove ici, il va tout le temps fold (meme TPTK +FD nuts) vu son stack, et il collera souvent qu’avec nuts.
Quid call turn, check-call (meme si c’est weak ) river (ou CR si full) ?

edit pour en dessous : imo avec 0% de 3bet, il 3bet pas light avec KT.

Les stacks size sont êxtremement relou pour call (750000 au milieu et à peu près un Pot Size Bet left) et 17 cartes river (35% du temps) vont être très compliquées à jouer (les T / 8 / K et tous les piques sauf 6) surtout OOP. Soit ces cartes vont engendrer un check-check et on aura perdu mass de value / soit vilain va les bet river et on sera très embêté.

Ici Vilain n'est quasi jamais nutsé (pcq je sais pas à quel jeu vous jouez mais au jeu auquel moi je joue, 2 piques, OVP, JJ ca c-bet tous les jours sur ce flop hein), mais va assez souvent accepter de go broke moins bien imo vu son pattern, soit en gamblish avec AsXx soit en croyant être devant avec AQ ou TT car notre line à nous représente souvent un draw.

Et quand il fold turn, on est pas si mécontent vu tout l'argent au milieu et toutes les cartes qu'on ne voulait pas voir river.

PS: se baser sur 80 mains de 0% de 3bet pour dire qu'il ne sera jamais lihht ici est très bancal.

BewareOfFrog a écrit : Soit ces cartes vont engendrer un check-check et on aura perdu mass de value / soit vilain va les bet river et on sera très embêté.

La question que je me pose justement c'est de savoir si vilain va quand meme value TPTK sur blank river. Vu son niveau d'agressivité, je suis pas certain qu'il va check behind

Vu le déroulement du coup, il y a fort à parier qu'avec le min raise turn, il va semi-bluff ou value any river. Je vois bien un 3e barrel a hauteur de 2/3 pot de sa part. Et vu le play et le board, je suis déjà bien content de check-call sa mise.
Et s'il est devant river, bah GG à lui, sinon je prend.

Autre information, c'est que Bikoum à apparemment laché plusieurs coups sur ses check/min raise. Donc il pense peut être que là aussi ca va être le cas.

80 mains ca reste un bon sample comme même.

BewareOfFrog a écrit :
Et quand il fold turn, on est pas si mécontent vu tout l'argent au milieu et toutes les cartes qu'on ne voulait pas voir river.
.

Enfin s'il fold et s'il touche pas river. En terme d'EV, je sais pas si le call+c-call > 3betshove.
Surtout qu'à ce moment du tournoi, bikoum semble vouloir jouer low variance.

Bon, au moins cette main amène la discussion, ça c'est une bonne nouvelle

L'autre bonne nouvelle c'est qu'on a apparemment plein d'avis différents.

Narcisse a écrit :Je sais pas trop que penser du 3bet light dans cette config vu vos profondeurs.
L'interprétation que j'en ferais serait principalement l'histo entre lui et gdmasterdjo ( son style de jeu,fold sur 3bet, range de shove).
Du coup je suis assez OK avec le flat oop 99.

J'ai pas trop compris ce passage, tu parles de 3b light et d'histo pour ensuite dire un peu plus bas dans un autre post que tu penses pas que vilain 3b light.

Narcisse a écrit :Autant je le fais jamais sur un spot relancé classiquement, autant j'aime bien prendre le lead oop sur ce type de board dans un pot 3B.
Outre le fait que j'ai pas spécialement envie de voir un pique ou laisser la porte ouverte a une backdoor, souvent les mecs vont se level avec leurs premium ou tu peux adopter une ligne plus tricky en fonction de la turn.

C'etait quoi l'idée derrière le check : un raise ou un simple call ?

Au contraire, je pense qu'autant c'est important d'intégrer des donk bets dans son jeu dans les pots relancés (chose que je fais pas assez, j'en suis conscient), autant dans des pots 3b comme celui-là, j'suis pas sûr que ça soit vraiment nécessaire tant vilain va cbet quasiment tout le temps.

Cascarino a écrit :Au flop en revanche, contrairement à vous, j’aurais misé avec tous ces tirages, quitte à partir en shove sur un raise de sa part.

Je pense que vous êtes un peu result-oriented quand vous dites que vous auriez donk ce flop. En plus de result-oriented, je trouve ça assez mauvais pour plusieurs raisons:

- S'il a une ovp, il va cbet quasi 100% du temps pour protéger
- S'il a miss avec AK/AQ, il va cbet assez souvent pour bluff
- S'il a fd (et donc vraisemblablement 2over), il va cbet quasi 100% du temps pour semi-bluff et sera limite prêt à go broke

Le seul intérêt de donk amha serait de le faire contre un joueur très agro afin de se faire raise par des mains comme AK/AQ, alors qu'un c/r ne nous permettrait de prendre qu'un seul bet. Ici, oui vilain est agro, mais étant donné le contexte et le fait qu'on ait tous les deux un stack énorme, je pense pas qu'il se level à tout mettre avec A high sur ce flop.

rocknr14 a écrit :J'ai un peu de mal à être d'accord avec ça perso, vraiment pas fan du call PF ici, ok il à 0% de 3B mais comme tu le dit 80 hands c'est pas super significatif comme sample et un open du HJ qui joue 25BB deep reste un spots standart de 3B light pour le BTN (c'est même son seul spot a prioris vu la répartition des stacks, il à la position sur les seat 4 et 5 qui joue 13/14BB et qui ont donc plus des masses de place pour raise/fold et il est oop sur toi et le seat 3 qui jouaient 50/60BB deep). Quand toi tu just call, à part profil particulier de gdmaster, tu réprésente pas grand choses d'autre que ce que tu as imo.

Là je suis d'accord avec Maxence, 80 hands c'est pas non plus dérisoire comme sample pour la stat de 3b en fin de tournoi 5/6-handed. Perso sur 80 mains dans un tel contexte je dois tourner autour de 8-9 3bets.

Enfin pas vraiment d'accord sur le fait que ma main soit face up ici, je prendrais exactement la même ligne pf avec AK par exemple.

Narcisse a écrit :Vu le déroulement du coup, il y a fort à parier qu'avec le min raise turn, il va semi-bluff ou value any river.

Je connaissais pas le concept de semi-bluff river, faudra que tu m'expliques

Pareil pour le fait de "value any river", ça veut pas dire grand chose à part s'il a déjà une main faite qu'il part du principe qu'il va vbet toutes les rivers, ce qui est impossible sur ce board tellement y'a des rivers qui vont changer des mains fortes en moyennes/faibles (un pique ou un T quand il aura set, une doublette quand il aura flush, etc.)

Narcisse a écrit :Et vu le play et le board, je suis déjà bien content de check-call sa mise.

Donc tu prônes le call turn et c/c any river? Si non qu'est ce que tu fais sur un pique? Sur un T? Sur un K ou un 8? Sur une Q? Sur un A?

BewareOfFrog a écrit :(pcq je sais pas à quel jeu vous jouez mais au jeu auquel moi je joue, 2 piques, OVP, JJ ca c-bet tous les jours sur ce flop hein)

Je pense que tout se résume à ça. Des mains qui vont nous paraître être un cbet standard comme ovp vont-ils vraiment l'être dans ce spot pour un joueur plus faible dans cette configuration? On est en fin de tournoi, il a un stack très confortable et je suis quand même le seul à pouvoir le bust.

• Est-il envisageable qu'il check back QQ+ sur ce spot pour control pot?

• Est-il envisageable qu'il check back fd+2over ici pour control pot + deception (je sais que c'est quelque chose que j'aime bien faire contre un bon joueur tellement il me mettra jamais sur les nuts si la flush rentre) ?

• Est-il envisageable qu'il slowplay top set ici malgré le flop très drawy?

Enfin je rajouterai une question que personne ne s'est posée:

On est tous d'accord que vilain a pas trop d'intérêt à partir à tapis contre nous vu qu'on est le seul joueur à le couvrir à table. Est-ce que nous on a vraiment un intérêt à partir à tapis contre lui dans un spot close sachant que c'est un des seuls joueurs à pouvoir entamer notre confortable stack?

Bikoum a écrit :
• Est-il envisageable qu'il check back QQ+ sur ce spot pour control pot?

Nan

Bikoum a écrit :

• Est-il envisageable qu'il check back fd+2over ici pour control pot + deception (je sais que c'est quelque chose que j'aime bien faire contre un bon joueur tellement il me mettra jamais sur les nuts si la flush rentre) ?

Nan

Bikoum a écrit :
• Est-il envisageable qu'il slowplay top set ici malgré le flop très drawy?

Nan

Bikoum a écrit :
On est tous d'accord que vilain a pas trop d'intérêt à partir à tapis contre nous vu qu'on est le seul joueur à le couvrir à table. Est-ce que nous on a vraiment un intérêt à partir à tapis contre lui dans un spot close sachant que c'est un des seuls joueurs à pouvoir entamer notre confortable stack?

C'est pas un spot close

C'est un gros pot entre CL, raison de plus pour moi qu'il le joue std et non tricky.

Même si c'est souvent un espèce de min-raise pour info, malheureusement on est obligé de lui donner son info et de push à cause des stacks size et de la texture du board.

En plus, contrairement à ce que la majorité semble dire, push est ici à mon sens le play le plus low variance car nous allons très souvent value-protéger notre main dominante et ne pas jouer la river dans le noir OOP avec un PSB left et une river qui sera scary 35% du temps. Encore une fois en plus de prendre ce très beau pot la majorité du temps, on va également des fois se faire payer par AsQx TsTx KsQx qui vont parfois se sentir commit/voire devant.

>• Est-il envisageable qu'il check back QQ+ sur ce spot pour control pot?

Avec QQ, je fais plus que min-raise PF. Avec KK+, je ne check pas le flop. Selon moi, il est peu probable que QQ+ soit dans sa range.

>Est-il envisageable qu'il check back fd+2over ici pour control pot + >deception (je sais que c'est quelque chose que j'aime bien faire contre >un bon joueur tellement il me mettra jamais sur les nuts si la flush >rentre) ?

je pense que c'est possible. Et s'il est fd, pourquoi serait-il forcément sur 2 over? A7s, A8s, ATs, ...

>Est-il envisageable qu'il slowplay top set ici malgré le flop très drawy?

je ne pense pas qu'il min-raise juste avec JJ PF et qu'il ne c-bet pas ce flop

>Est-ce que nous on a vraiment un intérêt à partir à tapis contre lui dans >un spot close sachant que c'est un des seuls joueurs à pouvoir entamer >notre confortable stack?

..... et normalement, il sait que nous le savons. Pourtant, son min-raise turn ne semble pas craindre un autre pic river. Je crains bien la flush max quand même ou pire, KsTs

Bikoum a écrit :J'ai pas trop compris ce passage, tu parles de 3b light et d'histo pour ensuite dire un peu plus bas dans un autre post que tu penses pas que vilain 3b light.

Ce que je dis c’est qu’un mec généralement avec 0% de 3B sur 80 hands qui en fait un, c’est pas souvent light.
Sauf si un élément l’a amené a pensé qu’il pouvait faire ce move. Il pourrait par exemple exploiter le fait que gdmasterdjo fold 80% de ses mains sur un 3bet, là ca pourrait être plausible (mais c’est vraiment la plus faible hypothese).

Bikoum a écrit :Je pense que vous êtes un peu result-oriented quand vous dites que vous auriez donk ce flop.

Je suis d’accord qu’il va CBET ses FD et son ovp. Mais vraiment pas certains qu’il va cbet AKo/AQo avec ton profil et ton stack (je ferais ainsi du moins).
Avec quelle main tu vas call son 3bet oop ? Probablement pas AA/KK/QQ(?)/AK avec lesquelles tu aurais 4bet.
D’avantage JJ/TT/99/ voir 88/77/66 si tu es LAG. Sur J96 tu hit completement ta range de call pf et en cbtant AK/AQ il va très rarement trouver un fold chez toi.

Bikoum a écrit :Le seul intérêt de donk amha serait de le faire contre un joueur très agro afin de se faire raise par des mains comme AK/AQ, alors qu'un c/r ne nous permettrait de prendre qu'un seul bet. Ici, oui vilain est agro, mais étant donné le contexte et le fait qu'on ait tous les deux un stack énorme, je pense pas qu'il se level à tout mettre avec A high sur ce flop.

Justement le mec est 36/25, ca me semble assez aggro pour donk ce flop. Contre une barre de fer, je check. Contre lui, surtout sur son premier 3bet, je lead.

Bikoum a écrit :Je connaissais pas le concept de semi-bluff river, faudra que tu m'expliques

Un concept né dans l’année 2012 fruit d’une créativité sans limites et de consommation excessive de Zubrowka
L’idée est bel est bien d’être en semi-bluff durant un coup, et de poursuivre l’agression river.
Dans de nombreux cas, le coup n’a tellement aucune logique, qu’il faut amener l’adversaire à penser « Mais WTF, son bet ne veut rien dire ! C’est sur qu’il bluff, il à jamais touché ici, s’il avait pas nuts il checkerait ici. « Résultat tu te fais call par un mec qui se level A/K high ou avec une pp, et tu prend une street de « value » avec 3e paire. Veillez à prendre en considération le metagame et le tilt adverse pour réussir ce genre de coups.

Difficile d’appeler ça une value donc mais j’ai pas trouvé mieux ;D
Je vais te joindre ce soir quelques hands history digne de ce nom pour illustrer le concept.

Bikoum a écrit :Pareil pour le fait de "value any river", ça veut pas dire grand chose

My bad là oui erreur de ma part. J’entendais any blank, pas de doublettes

Bikoum a écrit :Donc tu prônes le call turn et c/c any river? Si non qu'est ce que tu fais sur un pique? Sur un T? Sur un K ou un 8? Sur une Q? Sur un A? .

Je préfère le call turn/cc pas any river non.
A voir selon sizing, mais je vais souvent fold sur T ou un pique.
Je call sur un A, une Q, un 8 et un K.

Bikoum a écrit :• Est-il envisageable qu'il check back QQ+ sur ce spot pour control pot? .

C’est pas exclu, déjà fait, mais s’il veut pot control, il va jamais raise turn avec AA/KK. Je crois pas trop au check QQ flop ici vu le board..

Bikoum a écrit :• Est-il envisageable qu'il check back fd+2over ici pour control pot + deception (je sais que c'est quelque chose que j'aime bien faire contre un bon joueur tellement il me mettra jamais sur les nuts si la flush rentre) ? .

J’aime aussi mais pas exclu, ca serait le cas chez un joueur tight mais un 36/25 va souvent cbet ce flop et broke dessus.

Bikoum a écrit :• Est-il envisageable qu'il slowplay top set ici malgré le flop très drawy? .

Des trois hypothèses pour moi c’est la plus plausible et peut expliquer le min raise turn.

Bikoum a écrit :Enfin je rajouterai une question que personne ne s'est posée:

On est tous d'accord que vilain a pas trop d'intérêt à partir à tapis contre nous vu qu'on est le seul joueur à le couvrir à table. Est-ce que nous on a vraiment un intérêt à partir à tapis contre lui dans un spot close sachant que c'est un des seuls joueurs à pouvoir entamer notre confortable stack? .

Non aucun et c’est pour ça que j’adopterais la line de c-call plutôt que le 3bet shove turn.

BewareOfFrog a écrit :push est ici à mon sens le play le plus low variance car nous allons très souvent value-protéger notre main dominante et ne pas jouer la river dans le noir OOP avec un PSB left et une river qui sera scary 35% du temps.

Complètement d'accord !

Et sinon d'accord aussi avec Bikoum qu'il peut représenter AK ici. C'est pas un 4 bet automatique avec cette main

BewareOfFrog a écrit :
En plus, contrairement à ce que la majorité semble dire, push est ici à mon sens le play le plus low variance car nous allons très souvent value-protéger notre main dominante et ne pas jouer la river dans le noir OOP avec un PSB left et une river qui sera scary 35% du temps. Encore une fois en plus de prendre ce très beau pot la majorité du temps, on va également des fois se faire payer par AsQx TsTx KsQx qui vont parfois se sentir commit/voire devant.

J’arrive pas à m’en convaincre.
En shovant, tu vas faire fold toutes les mains qui imagine pouvoir se value river, tu te prives de pouvoir le laisser bluffer et tu va souvent être payé que par mieux (flush, overset).
Et de l’autre coté, t’as que 3 mains qu’il va call (que tu as cités) encore faut-il qu'il soit un peu gamblish, avec la probabilité de perdre une tonne s'il hit.

Après c’est une question de style de jeu, mais je suis un weak nit