[Pasino PKL 82€ du 26/12/2010] paire de 8 en BB

[zedko]

LOL Bikoum

Allez je m'y colle, tant il me paraît clair de fold ici. Comme dit ce matin, tes 13,5k sont trop peu pour se permettre de perdre 1000 bêtement...

Je te propose 2 scénarios:

1. Tu t'accroches à ton stack: Tant que tu as moins de 20 blindes tu t'interdis de poser 1 seul jeton sur la table si tu n'es prêt à aller au bout...

2. Tu fais le mariole à spew 1000 par ci 1000 par là comme tu le proposes...

Et voici ce qui pourrait se passer de manière standard (c'est juste un exemple, hein, mais ça devrait illustrer l'idée de pourquoi il est criminel d'être prêt à balancer 1000 hors côtes dans ta situation)

1. Tu fold => t'es à 12,7K
2. Tu payes tes 1000, ne touches pas et fold au flop => t'es à 11,7K

Tu ne trouve aucun spot pendant une orbite et laisse passer ton BB, tu descends donc à:

1. 11K
2. 10K

Quand tu es au SB, il y a un limper et tu as 98s. C'est joli et ça ne coûte que 400 pour aller voir un beau flop.

1. Tu fold tes sc qui n'ont rien à foutre dans ce coup => Tu restes à 10.5K

2. Tu peux pas t'empêcher parce que c'est pas cher. Tu touches bien un 8 au flop mais le BB bet pot, il semblerait que lui ait touché sa Q, alors tu fold comme le limper => Te voici à 9K.

Heureusement tout le monde fold jusqu'à ton bouton, tu pousses ta poubelle et ça passe

1. 12,7K
2. 11,2K

Les blindes passent à 500/1000. Tu as 44 au BB et un joueur en début de parole minraise (le con).

1. Tu fold (t'aurais 3bet tapis s'il avait été en LP, mais la relance vient de trop loin) => 11K

2. Tu veux voir le flop (merde, un minraise, quoi et si jamais je touchais mon 4) => 8,5K

Te voici au SB. Tout le monde fold jusqu'au bouton qui a 28K et qui relance à 2200, ce qu'il a fait à chaque fois que personne n'a ouvert avant lui depuis que les ante sont là.

1. Tu 3bet allin ton J10s. Il fold, ça passe => 15,5K

2. Tu peux pas 3bet vu que t'as plus aucune FE. Là, tu peux vraiment plus non plus call pour aller voir le flop (et ce coup-ci tu t'en rends compte), alors tu fold vu que tu penses pas t'en tirer avec un stop and go contre ce joueur qui a l'air expérimenté => 7,9K

C'est bientôt fini mon histoire Enfin, tu attendais depuis longtemps et ça y'est, une belle paire d'As !!! En plus t'es relancé ou payé suivant le scénario, bref ça y'est, tu doubles enfin !

1. 33,5 K
2. 18,5 K

Tes 3 petits coups pas chers t'ont coûté une fortune. Dans le scenario 1 t'es revenu bien, tu peux steal etc, repartir de l'avant et peut-être faire un beau tournoi, dans le scenario 2 même si t'as pris une bouffée d'air t'es toujours à moins de 20 blindes et il va toujours falloir trouver des cartes...

J'ai pas trop fait dans le caricatural je pense, on peut imaginer des tas de fois où ces quelques jetons te coûteront beaucoup plus cher... Quand t'as un tapis aussi faible que le tien, faut s'accrocher à chaque jeton !

[Bikoum]

Ç'aurait été difficile d'être plus clair!

[BewareOfFrog]

Vous êtes vraiment des nits

[Christophilius]

LOL Bikoum
Tu fais le mariole à spew 1000 par ci 1000 par là comme tu le proposes...

Tiens, ça y est, Edouard, il parle jeune.

Pour moi c'est évident également, Arnaud, Bikoum, Dan Harrington, Nicolas Levi, Shaun Deeb, quel est votre argument choc contre cette théorie ?

FYP.

Tiens, ça y est, Thomas, il est drôle

Pour moi le coup a rien de particulier.
[...]
je ne fold jamais ici.
[...]
Apres sur le flop, tu check et Beware envoie 2K, derriere il lui reste 5K. Et 5k avec encore 150 joueurs in, ca me fait chier, donc je fais le read que t es sur un tirage meme si j y crois pas et je paye car j ai 5K a mettre dans 13K.

Tiens, ça y est, Les gens vont voir que Maverick n'sait pas jouer

[Zebulon]

Pour une fois, et ce n'est pas coutume, je suis de l'avis de Benoit, et j'ai du mal à comprendre celui de Zedko. De plus, je trouve que la dernière justification est tout sauf clair. Mais c'est peut être moi qui vieillit.

[Christophilius]

Pour une fois, et ce n'est pas coutume, je suis de l'avis de Benoit, et j'ai du mal à comprendre celui de Zedko. De plus, je trouve que la dernière justification est tout sauf clair. Mais c'est peut être moi qui vieillit.

Question de style.

Maverick et toi, deux belles calling station, préconisez le call qui est à mon sens le pire choix possible.

Zedko qui reste une serrure préfère le fold.

Pour avoir fait quelques parties avec Beware et généralement contre un joueur que je catégorise loose aggro, je soutiens qu'il faut boiter.


Zeb --> Au fait, tu vois qu'il n'était pas si évident et bête ce fil de discussion
Blackcat --> Loose aggro a l'air d'être une insulte à te lire et, "un joueur solide" n'est pas synonyme d'un "bon joueur"

[Zebulon]

Il reste que ce coup est un call, chatte, surchatte.

Si tu fold là, tu ne gagneras pas le tournoi. A jouer si passivement, tu dépérira lentement jusqu'a ne pas exister plus qu'un Jimbo à une table de 10 joueurs.
Si tu call, tu prends le risque de chatter un coup rentable pour pas cher.
Boiter est aussi une solution possible.

Expliquez moi le fold de façon simple !

[maverick30]

Il est clair que je suis loose pour ce genre de call preflop. Sinon Arnaud, tout le monde sait déjà que je suis nul

[Zebulon]

Zeb --> Au fait, tu vois qu'il n'était pas si évident et bête ce fil de discussion

Préflop peut être.
Post flop, je suis sur que tu es de mon avis.

[maverick30]

Bah preflop je suis d' accord qu on puisse débattre du maillent move après post flop je voudrais bien connaitre les pourquoi du call de la grenouille avec JJ.

[BewareOfFrog]

Vous êtes vraiment des nits

+1 avec moi-même mais je vais étayer.

Le contexte: je subis un désert de cartes depuis le début du tournoi, JJ est la meilleure main vue depuis 15h (il est environ 19h30 quand intervient cette main), le peu de fois ou je me suis risqué à raise light pour voler, je me suis fait revenir dessus par le mec en SB (qui a l'air d'etre un reg de type livetard, le mec qui tout fier avec 20 BB annonce qu'il folde un as mal kické sur la relance d'UTG, "tough laydown dude!").

Nous en sommes donc à ce point quand, armé de 11 BB environ (~9k), je découvre un sexy JJ au Hi-Jack. C'est à peu près dans la meme position que j'ai relancé du meme montant lors de l'orbite précédent avec un brillant A3s et également de 2,3BB aux blinds 300/600 lors de l'orbite d'avant avec une bonne poubelle des familles (les 2 fois donc, vilain reg avait boité avec ses 35BB environ et j'avais gentiment fold sans trop de cinema montrant bien que je raisais light). J'espère donc bien que la table se rappelle de l'historique et que l'on va me revenir dessus, évidemment cela n'arrive pas.

Evidemment à 11,5 BB, ma range est beaucoup plus étroite qu'a 20 BB ou je peux me permettre un raise-fold pour vol (à tord ou à raison, cela dit si le move en lui meme n'est pas EV+, de montrer qu'on peut raise-fold relativement short stacked a un intéret indeniable -> celui de se faire revenir dessus plus light quand on a une vraie main) sur une table serrée. Bref, en principe à 11,5 BB selon le feeling, la main en question et la dynamique de la table, c'est soit boite, soit raise small ball mais jamais dans l'optique de se coucher pre-flop et il faudrait un flop particulierement degueu + de l'action pour que j'abandonne (AKx en l'occurence).

Mon range est ici relativement reduit pour le raise-call PF à 2,3BB: 66+ / AJ+, la range de push serait plus large: 22-55 / A6-AT / JT+

Ca, c'est de mon point de vue à l'instant X, derrière la BB (BlackCats) just call.

1) Je ne connais pas BB. Je ne sais pas que c'est un PKL et plus encore BlackCats, le mec qui multiperfe sur partouche.fr et qui donc doit etre un joueur hyper serré (pour demonter les online gamblers)

2) J'ai conscience que mon raise pre-flop est faible, il a 1000 à rajouter pour créer un pot de 1800*2+400 = 4000, donc n'ayant pas catalogué BlackCats comme serrure extreme bien qu'il ait été plutot nit depuis son arrivée recente à la table, il peut simplement repondre à mon invitation avec une main speculative de type any Broadway, Ax suited, suited co, small-middle pair etc... Il peut egalement sous jouer un monstre, mais la c'est le jeu ma pauvre Lucette.

3) Le flop sors Q82 avec 2 coeurs et là je sais deja que je ne lacherai pas sur ce flop, je cont-bet 2k dans les 4k du pot, volontairement bas pour que BB croit avoir de la FE sur mes 5k-ish restant, il boite, je call apres une longue reflexion de 4 secondes environ. Je pensais que BB avait un range large ici et beaucoup de mains peuvent jouer de cette facon surtout s'il pense avoir de la FE: toutes les Q bien sur qui me crushent, les 8 avec les mains de type A8s 78 89 8T, les tirages couleurs, les combo tirages (couleur + ventrale), pourquoi pas le tirage ventrale tout seul (s'il a JT par ex il peut penser que les J et les T sont souvent des outs pour me crush) ou encore un AK / AJ joué de facon donk land, les brelans bien evidemment (meme si il aurait pas été deconnant de sa part de just call dans ce cas) sont envisageables ainsi que les over paires sous jouées pré-flop. Enfin bref, sa range est tellement large pour moi, à cause du peu d'infos que j'ai sur lui et de la faiblesse de ma relance pre-flop, mon stack apres cont bet est tellement ridicule, JJ c'est tellement beau apres 4h45 de galere, ses ecouteurs sont tellement rouges et ma lecture de sabot est tellement affutée que je calle.



Si je me place de son point de vue, sachant qu'il ne me connait pas, que j'ai deja montré des raises-fold precedemment, que ma relance ne vient que du Hi-Jack, que les 88 ont une fréquence de brelan superieure aux autres paires (si, si, c'est vrai et je me dis la meme chose quand j'ai les 22 les 33 les 44 les 55 les 66....), plus serieusement j'ai de la FE, c'est le moment de chatter un Coin Flip pour se remettre sur les rails, qu'on est très loin de l'ITM, j'insta shove.

Il y a 3000 à recuperer directement en cas de fold (très improbable pour le coup, mais contre un joueur X pourquoi pas, disons tout de meme 15% du temps), quand tu es call tu vas etre imo, le raise ne venant que du HJ et d'un joueur qui a besoin de doubler, 60% du temps en CF, 25% du temps face à une overpaire, 5% du temps face a une underpaire (pcq elle shovera dans l'immense majorité des cas et ne mettra pas 2,25BB pre-flop, quoique venant de moi c'est possible) et 10% du temps favori contre A8-.

Esperance de gain grosso modo: 15% * 3000 + 51% * (52% * 19000 + 48% * - 9300) + 22% * (18% * 19000 + 82% * - 9300) + 4,5% * (82% * 19000 + 48% * -9300) + 7,5% * (65% * 19000 + 35% * - 9300) = +3469 chips.

Move assez largement EV+ donc.

Bikoum, corrige moi si je me suis planté dans le calcul mais è priori ca doit ressembler à ca, après les estimations de la range de vilain sont bien entendu discutables .

Pour moi etant donné qu'on est très loin de l'ITM et etant donné le contexte, la dynamique de la table: Shove > Fold > Call.

Edit: J'ai corrigé le calcul de l'EV.

[BewareOfFrog]

A ce moment là, la range d'ouverture de Beware ressemble plutôt à
44+
A8+
89s, 9Ts, TJ, QJ, KTs, KJ, KQ

C'est grosso modo ma range de push, (j'ajouterais 22-33 et les petits As) pas d'ouverture à 2,3BB quand on m'a montré qu'on me revenait dessus.

Je ne raise-folderai jamais avec 11BB, or si je raise 89s et quon me revient dessus...

Tu peux sans doute resserrer un peu le range de Arnaud t'as donné si tu connais un peu Beware mais tu peux pas enlever énormément de mains non plus

Tout dépend l'image que possède Beware Of Frog de Blackcat.

Si, comme j'imagine, il le voit comme un joueur serré voir vraiment serré, doit vraiment pas y avoir beaucoup de main à enlever

La Grenouille ?

Pas encore d'image precise de BlackCats (que je ne connaissais pas), comme expliqué ce n'est pas sa BB que je vise avec ce raise mais jouer mon tapis en me faisant revenir dessus par copain reg livetard. Donc je dirais que je ne suis pas loin d'avoir un range zedko-ien ici (c'est dire).

[BlackCat]

C'est bientôt fini mon histoire

Tu t'ennuies durant les vacances ?

Blackcat --> Loose aggro a l'air d'être une insulte à te lire et, "un joueur solide" n'est pas synonyme d'un "bon joueur"

Pas du tout Arnaud, je respecte totalement les joueurs loose aggro, j'ai même une profonde admiration pour ce style si éloigné du mien, même s'il m'arrive à certains moments (pas souvent hein faut pas s'emballer, je reste un nit ) d'un tournoi de jouer plus relâché ... J'ai probablement utilisé le terme "solide" à tort.

Je ne connais pas BB. Je ne sais pas que c'est un PKL et plus encore BlackCats, le mec qui multiperfe sur partouche.fr et qui donc doit etre un joueur hyper serré (pour demonter les online gamblers)

Multiperfe ... n'exagérons rien
Je gagne régulièrement sur Partouche mais ne finirai l'année qu'à +2500€ online donc rien d'extraordinaire comparée aux légendes de ce forum mais je présume que ton propos était légèrement marqué d'une certaine ironie

Si je me place de son point de vue, sachant qu'il ne me connait pas, que j'ai deja montré des raises-fold precedemment, que ma relance ne vient que du Hi-Jack, que les 88 ont une fréquence de brelan superieure aux autres paires (si, si, c'est vrai et je me dis la meme chose quand j'ai les 22 les 33 les 44 les 55 les 66....), plus serieusement j'ai de la FE, c'est le moment de chatter un Coin Flip pour se remettre sur les rails, qu'on est très loin de l'ITM, j'insta shove.

J'ai toujours rien compris, normal pour un nit me dirait vous et même si j'ai bien intégré les remarques de Bikoum et Arnaud mais naturellement pour moi : Call > Fold > Shove, un vrai nit je vous dis

Beware, à ta place sur ce coup avec 11BB, je shove sans réfléchir sachant que dans 58% des flops, tu vas trouver une carte au dessus du valet. Je comprends tes arguments pour le call au flop mais ma nit attitude m'aurait conduit à conserver mes 5K (6BB) pour shover au plus tard sur ma BB.

[Christophilius]

C'est bientôt fini mon histoire

Tu t'ennuies durant les vacances ?

Blackcat --> Loose aggro a l'air d'être une insulte à te lire et, "un joueur solide" n'est pas synonyme d'un "bon joueur"

Pas du tout Arnaud, je respecte totalement les joueurs loose aggro, j'ai même une profonde admiration pour ce style si éloigné du mien, même s'il m'arrive à certains moments (pas souvent hein faut pas s'emballer, je reste un nit ) d'un tournoi de jouer plus relâché ... J'ai probablement utilisé le terme "solide" à tort.

--> Ma remarque était plus pour le terme "solide" que tu associe à celui d'un bon joueur. On dit généralement qu'un joueur est solide lorsqu'il est serré. Être serré et être un bon joueur sont deux choses différentes (et il existe bien évidemment de très bon joueurs serré hein)

Je ne connais pas BB. Je ne sais pas que c'est un PKL et plus encore BlackCats, le mec qui multiperfe sur partouche.fr et qui donc doit etre un joueur hyper serré (pour demonter les online gamblers)

Multiperfe ... n'exagérons rien
Je gagne régulièrement sur Partouche mais ne finirai l'année qu'à +2500€ online donc rien d'extraordinaire comparée aux légendes de ce forum mais je présume que ton propos était légèrement marqué d'une certaine ironie

--> Je ne pense pas que La grenouille soit ironique et tes résultats sur Partouche.fr semble très bon, ya pas du tout a en rougir, au contraire.
Comme toujours, pour être le plus efficace possible à une table, il est important d'utiliser un style contraire au style de la table.
La plupart des joueurs sur Partouche étant des Gambleurs, il est "naturel" qu'un joueur serré obtienne de bons résultats

Si je me place de son point de vue, sachant qu'il ne me connait pas, que j'ai deja montré des raises-fold precedemment, que ma relance ne vient que du Hi-Jack, que les 88 ont une fréquence de brelan superieure aux autres paires (si, si, c'est vrai et je me dis la meme chose quand j'ai les 22 les 33 les 44 les 55 les 66....), plus serieusement j'ai de la FE, c'est le moment de chatter un Coin Flip pour se remettre sur les rails, qu'on est très loin de l'ITM, j'insta shove.

J'ai toujours rien compris, normal pour un nit me dirait vous et même si j'ai bien intégré les remarques de Bikoum et Arnaud mais naturellement pour moi : Call > Fold > Shove, un vrai nit je vous dis

Beware, à ta place sur ce coup avec 11BB, je shove sans réfléchir sachant que dans 58% des flops, tu vas trouver une carte au dessus du valet. Je comprends tes arguments pour le call au flop mais ma nit attitude m'aurait conduit à conserver mes 5K (6BB) pour shover au plus tard sur ma BB.

--> deux choses sur cette partie.

Beware (et je suis d'accord avec lui) qu'a ta place, il shove 100% du temps car tu possède encore de la fold equity et les mains avec lesquels il va payer ta boite ne sont finalement pas légion (en tout cas, bien moindre que celle avec lesquelles il va ouvrir du HJ

Bien plus grave encore à mes yeux est le fait que tu boites avec les Jacks à la place de Beware Of Frog. En poussant tapis, tu vas faire passer toutes les mains que tu bats et qui, en cas d'ouverture normale (disons à 2.8 ou 3BB pour faire un peu d'écrémage préflop et surtout pour te commit) et tu n'arrivera évidemment pas à faire coucher les mains que tu bats et AK et AQ sur qui tu es en flip. La seule main que tu vas faire coucher, c'est KQ et il faut prendre le flip à ce moment là

Arrêtez de pusher 11BB avec les Valets par peur de jouer un flop doit être prioritaire dans les réflexions que ce topic provoque sur ton jeu


Edit: Dernière petite chose. Dans le terme "Nits", il y a une connotation péjorative. Certes, dans l'usage, ça a la puissance destructrice d'un "boubourse" mais il n'empêche qu'un Nits n'est pas un bon joueur de poker.
Tu es de nature prudent et personne (de sensé) ne te dira qu'il faut que tu deviennes un joueur loose. Non, ce qu'il faut c'est devenir un joueur serré agressif (Franck cart, Brioitxavier, Vbrygo, Stefder, Viking92, Sauveur, Iki, Rocknr14 sont de belles illustrations sur le forum par exemple)

[BewareOfFrog]

Je ne connais pas BB. Je ne sais pas que c'est un PKL et plus encore BlackCats, le mec qui multiperfe sur partouche.fr et qui donc doit etre un joueur hyper serré (pour demonter les online gamblers)

Multiperfe ... n'exagérons rien
Je gagne régulièrement sur Partouche mais ne finirai l'année qu'à +2500€ online donc rien d'extraordinaire comparée aux légendes de ce forum mais je présume que ton propos était légèrement marqué d'une certaine ironie

Aucune ironie, je ne sais pas a quelle frequence tu joues sur Partouche, mais tu postes regulierement des perfs. Or, si je n'y joue pas, on m'a parlé des calls de l'espace qui y sont legion, donc je pense qu'un style Harringtonien doit y etre optimal.

Si je me place de son point de vue, sachant qu'il ne me connait pas, que j'ai deja montré des raises-fold precedemment, que ma relance ne vient que du Hi-Jack, que les 88 ont une fréquence de brelan superieure aux autres paires (si, si, c'est vrai et je me dis la meme chose quand j'ai les 22 les 33 les 44 les 55 les 66....), plus serieusement j'ai de la FE, c'est le moment de chatter un Coin Flip pour se remettre sur les rails, qu'on est très loin de l'ITM, j'insta shove.

J'ai toujours rien compris, normal pour un nit me dirait vous et même si j'ai bien intégré les remarques de Bikoum et Arnaud mais naturellement pour moi : Call > Fold > Shove, un vrai nit je vous dis

Beware, à ta place sur ce coup avec 11BB, je shove sans réfléchir sachant que dans 58% des flops, tu vas trouver une carte au dessus du valet. Je comprends tes arguments pour le call au flop mais ma nit attitude m'aurait conduit à conserver mes 5K (6BB) pour shover au plus tard sur ma BB.

Je pense que l'esperance de gain en raisant est > au shove car on m'est revenu dessus sur mes 2 dernieres tentatives.

De plus, tu argumentes sur les overcards au flop qui tombent dans 58% des cas, mais mon plan n'est pas de lacher des qu'une overcard pointe le bout de son nez, on est short on est extremement loin de l'ITM (la bulle), c'est le moment de double up or die, le seul moment ou le call me paraitrait bien joue, c'est en approche de bulle car:

La range de Hi-Jack sera la extremement reduite (meme d'un mec loose comme ce poisson de grenouille), donc en touchant brelan, tu as de bonnes chances de voir tout l'argent partir et tu dechatteras que tres rarement.

Vous allez me dire: 1,25BB à payer pour ship 13BB, ca reste plus que limite, etant donné les fois ou tu touches et que son AQ+ miss, et les fois ou tu es face à overset. Cela dit, je vais peut-etre surprendre, mais je ne suis pas un integriste de la cote dans des situations de tournoi bien particulières. Prendre un risque legerement hors cote qui permet de prendre une option sur l'ITM, la TF ou la gagne (les 3 gros paliers de gain grosso modo selon la taille et l'etat d'avancement du tournoi) est dans ma conception, très interessant (n'est-ce pas Arnaud, cf: AK vs QQ a 100BB à Dublin )

Or, dans le cas present, on est tres loin de la TF et tu dois donc selon moi jouer l'EV+ qui semble etre le shove.