83o de BB qui complète

[zedko]

Pour moi le call est évident. 300 à mettre sur ton tapis de 6500 c'est peanuts, et si tu touche (brelan ou double paire) tu vas tout prendre à au moins un des 2 joueurs presque toujours parce qu'il aura une overpaire sur le board.

Sérieux, je n'envisage pas de folder ça (parce que tu as le stack pour) alors que je suis pas vraiment du genre à bien savoir défendre mes blinds.

Mais contre 2 joueurs avec une relance aussi faible et pas de reraise c'est du pain béni.

Après c'est bien fait pour le 2ème quand tu touches, il s'est pendu tout seul. Pour le premier c'est moche, un reraise normal du second joueur lui aurait (peut-être) donné une chance de folder ses J preflop...

[SebastienK]

l erreur est certainement d avoir juste callé avec les rois en milieu de parole

j'avais pas bien lui, je pensais que c'étaient les Rois qui avaient relancé en premier.+10000, reraise archi évident pf

il faut peut-etre voir ce que l'on veut faire avec une main avant de jouer des coups "automatique", du genre "avec KK il faut un re-raise archi evident". Bien sur que le reraise est le coup évident, mais

que se serait-il passé si je relancais avec KK ? la BB aurait foldé, et les JJ aussi: gain juste le raise et les blinds.

en collant, je cache ma main, je me protege contre AK et AQ de l'UTG qui touche son A au flop, et je m'assure de gagner son tapis si il a TT, JJ ou QQ.

je prend effectivement le risque de laisser entrer un As marginal et de devoir abandonner le coup. Mais j'avais un gros tapis a ce moment, et je prefere gagner un tapis plutot que quelques blinds...

maintenant que l'on joue un coup pour les cotes implicites lorsque l'on a une grosse profondeur de tapis pourquoi pas, mais 5% de son tapis pour 83o (300 sur 6000), ca me parait un peu loin d'un deep stack, et ca fait vite fondre un tapis...

à la limite si tu avais eu deux petits suited connectors, ca peut effectivement valoir le coup, mais la...

ensuite, comme je l'ai déjà dit, chacun joue comme il veut, mais

1) je ne pense pas que ne pas re-raiser KK est une erreur. C'etait un choix qui, meme si on n'aime pas le jouer, peut se justifier facilement.
J'aurais pu effectivement reraiser immediatement et gagner un petit coup.

2) on a clairement pas les cotes (explicites) pour caller avec 83o dans ce coup.

3) je ne suis pas certain qu'appeler les cotes implicites à l'appui soit suffisant. Effectivement, ca permet un joli calcul mais ca ne suffit pas a rattraper le coup ici. NoDread ton calcul fonctionne si on va tous les trois à tapis (car les 9% que tu donnes à 83 sont sur 5 cartes à venir). Tu crois vraiment que 83 verra la turn et la river si il ne touche pas sa main max au flop ? la valeur du gain sur le flop ne depasse pas 5% et meme avec les cotes implicites, on est négatif !

4) que des gens aiment jouer au poker en ayant une esperance negative, je m'en suis rendu compte! qu' epsimax ait fait le choix de payer, je n'y peux rien... que beaucoup auraient payé à sa place, tant mieux ! ca ne change rien que ce coup est "mathematiquement" perdant... Donc soit cette "hand discussion" est un referendum et dans ce cas je ne dirais pas ici ce que je pense des sondages, ou on essaye d'étudier ce coup, et j'attend donc une demonstration que ce coup n'est pas à esperance negative..

[THX]

non mais je dis pas, masquer les rois pourquoi pas, mais dans ce cas tu dois être prêt à lâcher ta main si quelque chose de louche se joue sur le flop ( ou après )..

[zedko]

C'est pas mal tout ce que tu dis là et j'ai faill adhérer un instant sauf que t'oublies qu'en payant juste tu donnes les côtes aux joueurs derrière possédant un tapis correct pour rentrer dans le coup avec n'importe quels 67s ou 33 ou A8 ou toutes autres mains hyper marginales et que tu ne pourras pas juger postflop... et au BB pour payer avec n'importe quelle main du type 83o qui n'est pas plus mal qu'une autre...

Ce qui est bien la raison pour laquelle tu ne peux en aucun cas juste payer, même si effectivement ce serait malin si tu étais assuré que toute le monde derrière va folder...

AMHA

[SebastienK]

non mais je dis pas, masquer les rois pourquoi pas, mais dans ce cas tu dois être prêt à lâcher ta main si quelque chose de louche se joue sur le flop ( ou après )..

je suis d'accord, et j'etais clairement pret à lacher la main sur un As au flop ou en cas de grosse quinte possible...

mais je voulais insister sur le fait que ne pas re-reraiser n'etait pas une erreur mais un choix, et que ca n'exonere donc pas le fait de rentrer avec 83o. C'est je pense juste un moyen facile d'eviter la discussion de base

[nodread]

oui c est le calcul sur 5 cartes, pour avoir une idee des %

don en partant de 5% c est la ou tu te trompes c est qu avec les cotes implictes il sera positif.

95 fois sur 100 il perd 300 = 300*95 = 28500
5 fois sur 100 il prend de 4100 a 8600 donc environ 6300 (environ en moyenne et encore c est bas, d autant plus si les joueurs sont aggro avant lui) soit 6300*5 = 31500

28500<31500 et en plus il peut eliminer 2 joueurs + s assurer un stack plutot confortable

en ce qui concerne les rois, ici je vois plusieurs possibilités :

*un raise classique entre 3/4 fois la mise initial, tu ne te retrouve que contre les jacks
1/ les valets fold t as pris 800 soit 1/6 de ton stack (c est pas mal non?)
2/ jj call tu peux prendre le tapis au flop
3/ jj renvoi tu payes et joues un 80/20

* un raise a 2 fois le raise de jj soit 1000, tu as les meme consequences que precedement et ici aussi 83 ne rentre pas (700 a mettre pour un pote a 1800 c est different de 300 pour 1300)

* un raise a boite, tu essaies de masquer la force de ta main en voulant faire croire a une petite pocket ou un ak, aq. tu obtiens les memes consequences que precedemment

dans ces 3 cas tu fais folder 83 et peut esperer prendre le tapis de jj

une chose a ne pas oublier : au poker le but est avant tout de minimiser ses pertes!!! toi tu n y a pas songé, tu t es juste dit que tu allé prendre un tapis, sans jamais pensé que tu pouvais le perdre

en ce qui concerne un simple call : oui si je suis de sb ou de bb, pourquoi pas mais en aucun cas en milieu de parole sur table pleine

[Christophilius]

4) que des gens aiment jouer au poker en ayant une esperance negative, je m'en suis rendu compte! qu' epsimax ait fait le choix de payer, je n'y peux rien... que beaucoup auraient payé à sa place, tant mieux ! ca ne change rien que ce coup est "mathematiquement" perdant... Donc soit cette "hand discussion" est un referendum et dans ce cas je ne dirais pas ici ce que je pense des sondages, ou on essaye d'étudier ce coup, et j'attend donc une demonstration que ce coup n'est pas à esperance negative..

Donc, tu attends qu'on te dise que vraiment t'as pas de bol, que Epsimax, c'est juste un fish et qu'en plus, il pue du cul ?

Les pokers n'est pas qu'un jeu mathématique donc une démonstration mathématique, c'est pas moi qui te le ferai mais le coup illustre parfaitement l'interet du "si je touche mon flop, je vais prendre cher"

Tu dis que tu acceptes de caller pour attraper avec tes rois et que tu es capable de folder.
Tu fais l'inverse de ce que tu dis en fait puisqu'en l'occurence, tu es pas capable de folder et que tu payes deux boites avant toi ( car si Epsimax possède les 8 ou les 3 ... c'est la même chose )

T'as pris le risque de sous jouer tes rois, t'as été punis

Mais n'attends pas que les gens soit d'accord avec toi alors que tu ne semble même pas faire l'effort de chercher à comprendre

Edit: a bah Greg t'as fait l'explication mathématique, merci Greg

[nodread]

manud tu peux calculer l esperance s il te plait

[epsimax]

1) je ne pense pas que ne pas re-raiser KK est une erreur. C'etait un choix qui, meme si on n'aime pas le jouer, peut se justifier facilement.
J'aurais pu effectivement reraiser immediatement et gagner un petit coup.

MAintenant tu t'exposes toi même à prendre se genre de coup de plein foué pour plus de risques qu'autre chose. LE UTG+1 à mis 1/6e de sont tapis, il y a de grande chance qu'il call et si tu raise tu pourra quand même attrapé pas mal de jeu.. Ici tu attrape effectivement plus facilement la BB ou la SB... La belle affaire de risquer de tout perdre pour me prendre 300 de plus. OK t'aime pas prendre des coup comme ça parce que tu considère que c'est mal joué... ALors pourquoi ne fais tu pas se qu'il faut pour les limiter? En plus tu me vois sur quoi quand tu call ma boites? ton move à t'il une espérance de gain positive... Je ne le pense pas. T'as pas d'info sur mon jeu, il y a un flop qui tombe avec que des petites carte... boite, call et moi je balance là dessus ma boite alors que tu as déjà engagé plus d'un tiers de ton tapis... Franchement tu me vois sur quoi? Si tu concois ton move interesssant avec KK alors tu dois considéré que j'ai ptete AA... voir encore plus surement une pocket ou une middle. Le chance que tu sois devant quand tu call ma boite son très limité. Tu ne battra que QQ et à la rigueur JJ... Et même pas certain que dans ma position ses mains ne serait pas foldé.

2) on a clairement pas les cotes (explicites) pour caller avec 83o dans ce coup.

Ici faudrait faire les proba dans le détail mais bon 300 pour 1300 alors que je suis peut être contre Ax des deux coté et que même avec une seul paire je serais devant. Je laisse faire les expert des quote comme Nodread

3) je ne suis pas certain qu'appeler les cotes implicites à l'appui soit suffisant. Effectivement, ca permet un joli calcul mais ca ne suffit pas a rattraper le coup ici. NoDread ton calcul fonctionne si on va tous les trois à tapis (car les 9% que tu donnes à 83 sont sur 5 cartes à venir). Tu crois vraiment que 83 verra la turn et la river si il ne touche pas sa main max au flop ? la valeur du gain sur le flop ne depasse pas 5% et meme avec les cotes implicites, on est négatif !

4) que des gens aiment jouer au poker en ayant une esperance negative, je m'en suis rendu compte! qu' epsimax ait fait le choix de payer, je n'y peux rien... que beaucoup auraient payé à sa place, tant mieux ! ca ne change rien que ce coup est "mathematiquement" perdant... Donc soit cette "hand discussion" est un referendum et dans ce cas je ne dirais pas ici ce que je pense des sondages, ou on essaye d'étudier ce coup, et j'attend donc une demonstration que ce coup n'est pas à esperance negative..

Maintenant même si finalement c'est à long terme pas un coup gagnant... et alors? Même s'il est perdant il ne l'est pas de beaucoup. Et la je ne joue pas en cash, je suis dans un tournois. Perdre les 300 à ce moment là je m'en moque c'est 4.5% de mon tapis, rien de plus... quelque round plus tard pour avoir rien qu'un info me faudra allonger ptete 1/10 voit 1/6 de mes jetons. Ici clairement tu m'offre une oportunité de jouer la gagne. Si je perd le coup aucun impact significatif, si je le gagne je suis en course pour la TF.
Ici je demande si j'avais les quotes pour avoir l'avis de joueur "expert" en cote comme nodread et autres... Mais ça ne change rien que pour moi se move est bon même si je n'ai pas les quotes parce qu'il n'ai pas fait sans réflexion. C'est un gamble calculé de mes jetons. Je suis à plus de 2500 au dessus du stack moyen, je peux prendre des risques.

[SebastienK]

4) que des gens aiment jouer au poker en ayant une esperance negative, je m'en suis rendu compte! qu' epsimax ait fait le choix de payer, je n'y peux rien... que beaucoup auraient payé à sa place, tant mieux ! ca ne change rien que ce coup est "mathematiquement" perdant... Donc soit cette "hand discussion" est un referendum et dans ce cas je ne dirais pas ici ce que je pense des sondages, ou on essaye d'étudier ce coup, et j'attend donc une demonstration que ce coup n'est pas à esperance negative..

Donc, tu attends qu'on te dise que vraiment t'as pas de bol, que Epsimax, c'est juste un fish et qu'en plus, il pue du cul ?

Les pokers n'est pas qu'un jeu mathématique donc une démonstration mathématique, c'est pas moi qui te le ferai mais le coup illustre parfaitement l'interet du "si je touche mon flop, je vais prendre cher"

Tu dis que tu acceptes de caller pour attraper avec tes rois et que tu es capable de folder.
Tu fais l'inverse de ce que tu dis en fait puisqu'en l'occurence, tu es pas capable de folder et que tu payes deux boites avant toi ( car si Epsimax possède les 8 ou les 3 ... c'est la même chose )

T'as pris le risque de sous jouer tes rois, t'as été punis

Mais n'attends pas que les gens soit d'accord avec toi alors que tu ne semble même pas faire l'effort de chercher à comprendre

tu n'arrives justes pas à lire ce que j'écris ou c'est toi qui ne cherche pas à comprendre ? Je re-essaye juste une fois:

- epsimax a collé: je ne peux rien y faire et je m'en fou: je suis éliminé depuis, et puis c'est tout.

- puisque apparemment tu n'as pas tout lu, je veux juste te faire remarquer que:
* ce n'est pas moi qui ait ouvert le post, j'ai répondu à Epsimax.
* Qu'ais-je dit à son propos dans ce post: juste que je pense que le call n'est pas justifié, donc que d'apres moi il a fait une erreur. En quoi est-ce impardonable ?
* J'ai dit que j'etais pret à lacher ma main sur un flop dangereux pas sur n'importe quoi (payer le tapis de l'UTG sur un flop anodin faisait parti du plan)

- je viens de dire juste avant que je me fou du coté réferendum de ce post: tu es convaincu qu'epsimax: tant mieux pour toi (et je m'en fou aussi...)

- donc maintenant, si tu veux discuter du coup et argumenter, comme le fait nodread, bienvenue, sinon...

[Sauveur]

Raise x2,5 avec JJ c'est vraiment nimp.

Call avec KK alors qu'il y a encore des joueurs derriere ben faut pas venir pleurer après.
On laisse les cotes au BB qui n'a même pas à regarder son jeu pour payer, et on a même de la chance que SB sachant cela ne paye pas non plus...

Quand le coup est rentable à long terme, il faut le jouer, et ça doit être le cas ici.

[nodread]

je ne suis pas un specialiste des cotes pour ca faut demander a skwat, moi ce n est que de l approximatif

[BrotherBosco]

Fold, a pokeralille on a toujours les cotes et si on ne les ai pas on a les cotes implicites

Il y a bcp de configuration que merite qu on paye, celui ci je ne vois pas 83o ce nest pas une main davenir, autant 85 ou 86 jaurais paye tout de suite.

Faut bcp de chatte pour toucher et puis que ca tienne encore plus, surtout contre deux jouers, ca sufit que il y a une carte que doubble et cest fini.
Si on joue le 83o pour brelan pourquoi pas pour la couleur

[ph59150]

C'est marrant ca vaut mieu payer avec 83 après des gros raise que call juste 20 quand t'es en SB avec K3

Ca devient n'importe quoi la ...

[BrotherBosco]

Quelque chose dinteressant, regardez les jouers qui gagnes le plus en sit and gos sur le buy in elelve, ils ne payeront jamais, tout simplement parce que cest un jeu perdant. Meme contre le plus gros fish ca a un EV negatif a mon avis.

83o hors position est une horreur et si on parle de cotes implicites on a que a jouer tous les mains.