11/09 : 10 ans de zones d'ombres!!

[zedko]

je cite Batison

+1

Ca faisait bien longtemps que je n'étais pas passé sur ce post. Je n'ai pas lu, mais je voulais juste dire +1 pour Battiston , je ne comprends pas qu'il y en ait qui préfèrent soutenir Schumarer dans cette affaire

[epsimax]

Sinon Pour DJL parce qu'avec tous ça j'ai un peu zappé.
C'est bien un Lockheed Constellation l'avion?
Parce que si c'est bien ça c'est un avion dont la conception a démarré en 1939. Je veux bien te croire que le moindre impacte arrache une aile...
Maintenant comparer la résistance d'un boeing 757 et un avion de la seconde guerre mondial qui doit à vide dépasser difficilement les 500km/h dans ses dernière version c'est un poil too much non?

J'ai pas compris par contre pourquoi y a un problème avec les lampadaire couché. 35m de lampadaire coucher, justement l'avion à 38m d'envergure. Je ne comprend pas non plus pourquoi les lampadaires devraient se trouvé plus loin sur la photo. Une aile d'avion c'est pas un sabre c'est assez volumineux et large. Les lampadaires n'ont pas du être sectionné mais plié à la base (surement les fixation au sol qui ont cédé.

[DJL(Déjiel)]

rouge DJL

Sinon Pour DJL parce qu'avec tous ça j'ai un peu zappé.
C'est bien un Lockheed Constellation l'avion? je ne sais pas
Parce que si c'est bien ça c'est un avion dont la conception a démarré en 1939. Je veux bien te croire que le moindre impacte arrache une aile...
Maintenant comparer la résistance d'un boeing 757 et un avion de la seconde guerre mondial qui doit à vide dépasser difficilement les 500km/h dans ses dernière version
je suis d'accord que l'on ne peut pas comparer deux avions de conceptions différentes, mais comme il n'y a jamais eu de cas similaires filmé ou photographié, donc c'est ce qui s'en raproche le plus
c'est un poil too much non? ... peut être

J'ai pas compris par contre pourquoi y a un problème avec les lampadaire couché. 35m de lampadaire coucher, justement l'avion à 38m d'envergure.
je disait ça pour doog, ce n'est pas "la preuve" qu'il est eu un avion
de 38.5 m parce qu' il y a eu des lampadaires couchés sur 35 m de large.
si je voudrais le faire croire je ne ferais pas mieux.
Je ne comprend pas non plus pourquoi les lampadaires devraient se trouver plus loin sur la photo.
avec la violence du choc et l'energie que peut avoir un avion à 800 km/h
ils auraient pu etre envoyé beaucoup plus loin
Une aile d'avion c'est pas un sabre c'est assez volumineux et large. Les lampadaires n'ont pas du être sectionné mais plié à la base
oui mais si tu te mets à l'échelle épaisseur du sabre / vitesse et épaisseur d'une aile / 800km/h le résultat s'approche, mais à une autre échelle
(surement les fixation au sol qui ont cédé.
oui mais par qui, quoi et comment ...

[duvel]

Duvel,
Il y a quelque pages maintenant j'ai commenté l'étude scientifique d'un certain Jones. J"ai expliqué clairement pourquoi je considère qu'elle n'est pas rigoureuse scientifiquement. M'as tu contre dit? Non. Criss l"a t'il fait? non. Quelqu'un d'autre? non.
J'ai peut être tord mais vous avez tous simplement ignoré mon argument. Seul effet, Criss qui mettait en lien l'étude de Jones a depuis lors arrêté de le faire.
Seul problème, la quasi totalité des études sur l'effondrement du WTC se base toutes sur les travaux de Jones et sont donc par conséquent sur la partie des explosif non rigoureuse scientifiquement.

Ca c'est un argument qui est dans la discussion depuis des pages et des pages et que vous avez juste zappé... pourquoi?

pour ma part, comme je l'ai déjà dit auparavant, je ne me sent pas qualifié pour débattre sur l'effondrement des tours. voila pourquoi je n'ai pas remis en cause ton argumentaire.

[Florian]

merci mike

[epsimax]

Si on a pas mieux qu'un constellation peut être qu'on a tout simplement rien non?
Ce n'est pas la même conception, les mêmes matériaux. A cette époque un tel avion dans sa version original devait avoir en pleine charge facilement 1 crash pour 20 décollage en raison de la "fragilité" d'un tel avion.

Un lampadaire est ancré dans le macadam. C'est loin d'être aussi résistant que les racines d'un roseau. Un choc peut assez facilement plier la base. De plus une aile n'a absolument rien à voir avec un sabre même à l'échelle. Même en bou d'aile l'épaisseur de l'aile doit être de plusieurs dizaine de centimètre et à la base peut être plus d'un mètre.

Après effectivement ce n'est pas une preuve absolu mais c'est quand même un point clé si on veut comprendre le mystère. Qu'est ce qui a pu coucher ses lampadaires?

PErsonellement quand je bossdais sur Amien je rentrais tous les soir par la A1. Un soir devant moi un camionneur c'est endormi et a percuté un panneau avec les distance des différentes villes à venir. LE machin à pris un 33 tonnes à 110 km/h et c'est couché. Une partie des fixations avaient laché mais pas toute ce qui a empéché le panneau de voler au loin. LE choc a été si violent que le camion qui été juste devant a été sectionné en deux sous l'impacte.

Ca n'a rien à voir avec un choc entre un lampadaire et un avion mais personellement quand j'ai vu le truc jamais je me serais imaginé un tel résultat. Il serait intéressant que les scientifique voulant comprendre ce qui c'est réellement passé étudie de plus près cette histoire de lampadaire. Enfin c'est mon avis.

[epsimax]

pour ma part, comme je l'ai déjà dit auparavant, je ne me sent pas qualifié pour débattre sur l'effondrement des tours. voila pourquoi je n'ai pas remis en cause ton argumentaire.

Tu sais il n"y a rien qui nécessite des compétences scientifique poussé pour critiquer mon argumentaire. J'ai juste relevé les incohérences dans la démarche scientifique comme partir pour acquis des choses non démontré où simplement hypothétique.

Si j'ai posté un tel argumentaire que je n'ai pompé nul part, c'était pour en débattre pas pour qu'il soit simplement mis de côté pour finalement être transformé en décrédibilisation non fondé des scientifiques conspirationniste quelque page plus loin.

[trelawney]

Ton topo montre qu'il y a eu des soucis mais pouvoir dire que c'est une complicité plus qu'une inconpétence est impossible.... Les erreurs se font même a niveau de commandement élevé. Il faut arrêter de croire que les hautes sphère sont des machine inccapable de la moindre erreur, c'est totalement faux et notre histoire des temps les plus ancien à aujourd'hui nous le montre tous les jours.

Les services de renseignements des toutes les nations et surtout des nations occidentales fonctionnent sous forme de structure pyramidale.
Une base de donnée centralise toutes les informations. Dans cette base de donnée il y a tous les nom des résidents sur le territoire y compris les touristes, toutes les personnes inscrites à un club de sport, partie politique, association. Il y a aussi toutes les fiches de résidences et les fiches d’hôtel, ainsi que toutes les listes de matériels transitant dans le pays avec les coordonnées du destinataire et de l’expéditeur. Il y a aussi toutes les adresse IP des ordinateur, tous les renseignements bancaires de toutes les personnes qui ont résidé sur le territoire, toutes les fiches biométriques de tous les passeports récent etc. Bref il y a tout ce qui ressemble de prêt ou de loin à un fichier. Des employés de base comme des policiers municipaux, des gendarmes, des militaires informent cette base de donnée. Imaginons qu’une personne vient témoigner, auprès d’un service de police quelconque, que sont voisins a un comportement bizarre ou stocke pleins de sac dans son garage. Ce policier va se déplacer et s’il juge qu’effectivement le comportement est bizarre, le policier va remplir une fiche d’information. C’est une fiche avec une série de question un peu comme un QCM. Cette fiche est renseignée dans la base En fonction des réponses, l’ordinateur donnera un nombre de points. Si le nombre atteint un certain niveau et en fonction du niveau d‘alerte sécurité où est placé le pays, une première alarme est donnée. L’ordinateur effectue alors des recherches dans la base sur le type et son pédigré sort. Si l’ordinateur détecte des choses suspectes, il envoie l’information aux agents de renseignement qui complètent l’analyse et qui envoie le rapport dans les différents services de renseignement comme la police, la gendarmerie, l’armée. Pourquoi différents services ? Parce que cela permet d’éviter qu’une personne mal intentionné bloque l’information. En fonction de l’importance des données on décide ou pas de diligenter une enquête. Là nous en somme qu’un premier stade.
Au deuxième stade de l’enquête un ou plusieurs agents de terrain se renseignent discrètement sur la personne. Ça peut être la fouille de ses poubelles, le marquage du toit de sa voiture avec un stylo invisible pour qu’un satellite suive tous ses déplacements. A ce stade une action très simple nécessitant très peu de moyen est mené. Le type est néanmoins pisté et une analyse est faite au bout de quelques jours. Si l’analyse renforce l’idée que ce type est suspect, des services pointus comme le FBI, le MI5, la DST selon le pays prennent le relais.
A l’exception de la fiche de renseignement rempli par le policier toutes les autres actions sont secrète et couvert par le secret défense. Qu’on ne vienne pas faire du BHL au rabais en me disant que l’on n’a pas le droit de surveiller des gens sans l’ordonnance d’un procureur. Que la liberté des personnes etc. C’est comme cela que fonctionne un service de renseignement et cela depuis le temps ou les ordinateurs utilisaient des fiches perforés et même avant.
Dans le cas qui nous préoccupe :
Des services de renseignement étrangers informent les USA d’une menace d’action terroriste sur leur territoire ce qui met les USA sous un certain niveau d’alerte.
Des personnes ayant des passeports étranger et n’utilisant pas de fausses identité se sont inscrit a des cours de pilotage. Ce qui doit normalement renseigner la base de donnée et déclancher le premier niveau d’alerte.
Un agent du FBI informe la base de donnée sur l’agissement de ces même personnes. Deuxième alerte.
Les personnes ainsi que leur véhicule ne sont pas tracé. Il est facile de bousculer une personne en renversant du café sur lui et le voila tracé et un satellite peut le suivre. Ce n’est pas de la parano c’est des moyens simple de pistage.
19 terroriste qui aurait normalement du être surveillés se baladent sur trois aéroports, passent tous les portiques de sécurité avec leurs passeport et montent dans 4 appareils le 11 septembre sans qu’ils puissent être inquiétés.
Tu connais la suite et tu va me dire que c’est une simple boulette ?

[duvel]

" le marquage du toit de sa voiture avec un stylo invisible pour qu’un satellite suive tous ses déplacements."

" Il est facile de bousculer une personne en renversant du café sur lui et le voila tracé et un satellite peut le suivre."

mdr....bah, après une journée bad beat, un rien m'amuse!! sisi! je vous assure loool

[epsimax]

Trelawney,
comment dans ton monde parfait y a t'il encore des actes de terrorisme, des vols voir même des pirates informatiques? comment des missiles à guidage laser ratent ils leur cible? Comment en gros y a t'il des raté la où la technologie est si parfaite? Comment des histoire de payote corse ou de watergate on t"elle pu exister?
J'oserais même dire comment un complot parfait le 11/09 n'a t'il pas eu lieu vu l'efficacité du système? Le système serait donc parfait pour lutter contre le terrorisme mais incapable de géré un faux attentat?

[didier]

Je rappelle que la resolution des satellites militaires actuels est de l'ordre du cm

et bonus

http://www.museumofconceptualart.com/un_proof/

[trelawney]

Ce monde n'est pas si parfait puisque tout le monde est surveillé!
Ce que j'essaie de dire c'est que dans tous les pays du monde des milliers de gens bossent à temps plein et des millions d'euro sont investis pour creer un systeme de prevention des risques terroristes. ca passe par l'infiltration des groupes autonomes et par lasurveillence du territoire. Ce systeme vu l'énergie et le temps concacré est un filet à maille tres serré où il est trés difficile de passer au travers.
Je veux bien que l'on dise que dans la période 2000 2001 avec un président qui passait plus de temps sur les terrains de golf qu'à la maison blanche, un bordel généralisé commencait à prendre forme au sein des appareils de l'état. Mais crois moi, la NSA, le FBI et la CIA sont de trés grands professionnels dans leur domaine. Quand on leur dit: "il y a une menace terroriste serieuse sur votre sol" ils ne mettent pas longtemps à la trouver.
Quand 4 avions sont détournés en même temps dans un espace aérien aussi réduit (Boston, New York, Washington) il ne mettent pas une heure à décoller et à intervenir.

Duvel, le marquage chimique des chars soviétiques dans les pays de l'est se pratiquait courament et régulièrement à l'époque de l'URSS et de la RDA. C'est le ba ba du renseignement. la France possede un régiment de para dévolu à cette tache.

[epsimax]

Trelawney,
Comprenons nous bien, toi, moi, Doogan et tous le monde considère qu'il y a certainement eu un complot. La seule différence c'est que des hypothèse de complot il y en a des centaines
Les mailles du filet ne sont pas si petite que ça de mon point de vue.
Maintenant même si tu a effectivement raison, qu'est ce que cela veut dire?
Les hypothèse sont diverses et varié. Le gouvernement US pourrait même être une victime dans certaine hypothèse.
Y a t'il des preuves formel que c'est bien al quaida et les membres présenté comme coupable qui ont fait le coup? (al quaida se tranformant en coupable désigné par défaut perméttant en contre partie de transformé Ben laden en figure de prou des Islamiste).
On peut imaginé que les membre d'alquaida était "sous controle" mais que ce sont d'autre personne qui ont fait le coup.

On peut aussi imaginé que les USA ont tous simplement souhaité laisser faire pour tirer parti de la situation. Ce genre de scénario n'a ni besoin de thermite, ni besoin d'avion camouflé sur le pentagone pour être plausible.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'on a pas assez d'élément matériel pour comprendre ce qui c'est passé et certainement jamais on nous donnera les éléments manquant. Définir à partir de cette situation une des hypothèse de complot comme la seul possible est une erreur de mon point de vue. Surtout quand le scénario qu'on essaye de prouver est si difficile à mettre en œuvre, si complexe et si invraisemblable (de mon point de vue vu les incohérence avec les données scientifique de l'époque).

Après (on pourra à moi me reprocher le manque de respect aux familles) mais avec une petit pointe de machiavélisme je dirais que quitte à se faire la guerre je préfère que les état ce la fasse à coup de 3000 victime civil plutôt qu'à coup de guerre mondial. Oui le terrorisme est une arme entre état. Oui les USA l"on peut être utilisé pour être plus libre de leur agissement. Mais si on regarde la géopolitique certains autres pays sont devenu extrêmement actif depuis cette date. A qui profite le crime? LA liste pourrait à mon sens être très longue.

[Rv]

...Des personnes ayant des passeports étranger et n’utilisant pas de fausses identité se sont inscrit a des cours de pilotage. Ce qui doit normalement renseigner la base de donnée et déclancher le premier niveau d’alerte....

et si la base est bien conçue, un trigger judicieusement placé suffirait à déclencher tout seul le 1er niveau d'alerte



ma (modeste) participation pour passer à la 44ème page

[trelawney]

Epsimax

Si les USA avait été les instigateurs de cet attentat, comme toi, je ne l’aurais pas admis, mais je me serais fait une raison. En effet, nous avons à faire à un gouvernement d’une démocratie qui décide d’employer des moyens abjects pour tenter d’infléchir les destinées du monde. C’est en soit répréhensible, mais je les pense suffisamment sérieux pour peser le pour et le contre et, en fin de compte, décider d’utiliser cette méthode parce qu’il n’y a pas d’autre moyen.
Ce que j’essaie de démonter, c’est, que depuis les années 70, un état se cacher toujours derrière un attentat politique. C’est un fait établi. Le 11 septembre a marqué un changement radicale dans cette façon de faire. Les USA comme les pays arabes ont été les boucs émissaires dans cette affaire.

Nous sommes le 11 septembre 2001 au tout début du 21° siècle. Deux événements importants vont bouleverser nos 50 prochaines années :
La pénurie des réserves énergétiques (pétrole, gaz) ainsi que des réserves alimentaires (viandes, eau, céréales). Pour ce qui est des réserves énergétiques et à condition que l’on sache dans un proche avenir forer en arctique, il nous reste encore 42 ans de réserves pétrolière (25 ans si on arrive pas à produire du pétrole en antarctique). Pour le gaz, il nous reste 150 ans avec les réserves qu’il y a en Afghanistan (tient donc, il y a quelque chose là bas).
Le réchauffement climatique qui va entraîner une baisse annuelle de la température moyenne de 2,75oC au-dessus de l'Asie et de l'Amérique du Nord et de 3,3°C en Europe, du au ralentissement abrupt de la circulation thermo haline océanique (le gulf stream) et une hausse annuelle de la température moyenne de 2,2°C dans toute l'Australie, l'Amérique du Sud et le sud de l'Afrique. La conjonction de ces deux phénomènes entraînera des sécheresses persistantes tout au long des décennies dans des régions agricoles vitales et dans les régions réservoirs d'eau pour les principaux bassins de population en Europe et en Amérique du Nord. Ainsi que des tempêtes de neige et de vent allant en s'intensifiant. Ce qui accentuera la pénurie des réserves alimentaires et détruire les zones d’agriculture qui sont par voie de conséquence fortement peuplées.
Bien que la sagesse populaire pense que la civilisation moderne saura s’adaptera malgré le manque d’énergie et la modification des conditions climatiques, il est maintenant acquis que ces phénomènes engendreront des crises économiques et politiques courtes, brutales et persistantes. Autrement dit, on quittera une crise pour entrer dans une autre.

Les différents gouvernements sont informé de ces futurs problèmes et commencent, ensemble, à élaborer un protocole pour difficile des solutions afin solidairement d’amoindrir les crises à venir. C’est le protocole de Kyoto.
Les institutions financières (banques, producteurs de pétroles et d’énergies, etc) ont quant à elle une vision plus pragmatique du problème. Elles voient même dans ce qui semble devenir une catastrophe, une occasion d’accroître leur pouvoir sur le reste de la planète. Pour arriver à leur fin, ces institutions financières qui ont le contrôle sur la Russie, les USA et l’Europe doivent contrôler les pays émergeants ou non aligner.
Il ne faut être devint pour trouver ici les commanditaires. Ces commanditaires possédant une puissance financière sans limite sauront facilement trouver les organisateurs au sein même des services de renseignements et de l’armée américaines. Le comble dans tout cela c’est que ces organisateurs, par certitude de défendre leur pays et ce qu’il représente pour le reste du monde, seraient prés à commettre cet action bénévolement.

Quel sont les bénéficière de tout cela :
Le gouvernement américain mis devant le fait accompli en a profité pour faire voter des lois limitant de façon très radicale les libertés de ses concitoyens et renforcant leur surveillance. C’est le « patriot act »
Parce que les pays arabes sont montrés du doigt par toutes les nations, il serait mal venu pour la Syrie, la Jordanie et l’Égypte d’entrer en conflit avec Israël. Ce dernier en profite pour augmenter le nombre de ses colonies, pour isoler la bande de gaza, pour construire un mur de séparation entre la Jordanie, la Palestine et eux même et pour de temps en temps opérer, sans que le reste du monde s’en émeuve, des incursions brutales au Liban et à Gaza.
Suite au 11 septembre, les USA ont déclenché une guerre contre l’Irak de sadam Hussein en prétextant que ce dernier possède des armes de destruction massive. Cette guerre a provoqué la chute de ce dictateur sans définir un nouveau système politique pour ce pays. L’Irak sous occupation américaine sombre petit à petit vers le chaos.
En 2001, l’Irak produisait 2,36 millions de barils de pétrole par jour. En 2008, l’Irak ou plutôt les société Chevron et Enron, puisque ce pays ne possède plus de gouvernement ni d’organisation administrative, produit 2,4 millions de pétrole par jour. L’Irak est devenu le 10° pays producteur de pétrole devant le Koweït. En Irak, les zones de production de pétrole ne sont pas sous contrôle de l’armée américaines mais sous contrôle de sociétés de sécurité privées.
J’en déduis que la guerre d’Irak est une réussite pour ces sociétés.
Les forces de coalitions occupent l’Afghanistan depuis l’après 11 septembre. Les talibans ont été chassé du pouvoir central et se sont repliés vers le sud. Ce repli bouleverse la situation déjà compliquée dans le nord du Pakistan et transforme radicalement la géographie politique de cette région. Aujourd’hui les talibans occupent toutes les régions de l’Afghanistan (ainsi que Kaboul la nuit) et le nord du pakistan. Maintenant, l’armée française paie une rançon aux Talibans pour ne plus être attaquée et ainsi ne plus subir de pertes dommageable pour la politique de notre pays. L’armée anglaise ne veut pas payer, c’est pour cela qu’elle a déjà 180 morts depuis le début 2009. Il est facile de déduire que dans cette région plus que troublée, la stabilité politique qui n’est pas prête de s’installer, risque de s’étendre au pays du nord comme le Turkménistan et le Tadjikistan. Ces pays représentent l’une des plus grande réserves de gaz avec celle de la Sibérie. Dans une région aussi troublée, un congloméra de société mal intentionnées protéger par des société de sécurité qui sont quasiment des armées privées, n’aura pas de mal à prospérer en produisant du gaz et en le transportant, via un gazoduc, vers un port du pakistan. Il suffira pour cela de soudoyer les milices locales comme ils le font déjà en Irak.
Avec un dérèglement climatique planétaire et des besoins toujours grandissant en énergie, les états n’auront qu’à subir le dictat de ces congloméras.
Depuis le 11 septembre les pays arabes ne font que subir le dictat des autres nations. La Lybie et la Syrie cherchent désespérément à s’acheter une respectabilité. L’Iran qui cherche à développer l’arme nucléaire est mise au ban des nations. Le Pakistan qui lui possède l’arme nucléaire, n’a même plus de souveraineté. Pour les nations arabes, le 11 septembre montre tous les signes d’une défaite. Qu’en sera-t-il quand il devront subir les famines du au manque de nourriture et d’eau potable ?



Dans cette configuration, je vois un grand gagnant et beaucoup de perdants.