Poker à Lille

Dans ce post, Speedwoody s'interroge :

speedwoody a écrit :voila j'aimerai votre avis/retour d'expérience

pendant la cinquième journée du championnat ...J'ai plutôt bien monté mon stack puisque ma position varie entre la 5 ème et 1ere place depuis qu'il reste environs 70-80 joueurs

mais voila ... il reste environs 50 joueurs et les blinds faisant leur travail ca commence a envoyé sévère chez les petits/moyens tapis .. à partir de ce moment j'ai perdu un grand nombre de coups en suivant des petit tapis all in pre flop ... malheureusement à ce moment du jeu je touche des cartes

du genre







globalement a chaque fois je suis ... je me retrouve face à des mains du genre 88 - 10 J - KJ - etc ... et je touche pas ou eu touche ...

que dois je faire m'endormir et fermer les yeux ?

Je crois que c'est une question cruciale à laquelle je commence tout juste à m'attaquer faute d'expérience (j'en discutais d'ailleurs pas plus tard qu'hier soir avec d'autres joueurs).

Gérer sa position en MTT à l'approche et pendant la table finale me semble être un paramètre dont l'importance va croissante... jusqu'à (peut-être) même devenir prépondérante.

C'est parce que je l'avais mal géré en table finale du DSO de samedi précédent que j'avais eu cette réflexion avant la 5ème phase du Championnat PokeràLille de lundi. Du coup, j'ai joué à plein cette gestion, ce qui semble avoir porté ses fruits.

Je pense que tout se résume à ceci : dans un premier temps, il ne faut pas laisser une chance aux petits stacks de se reconstruire au détriment des gros stacks via des double-up. Qu'ils le fassent entre eux ! Autrement dit, quand on est en position haute, on les laisse se faire la guerre entre eux de sorte qu'ils s'éliminent mutuellement — sauf bien sûr à avoir un monstre qui permette de les sortir avec un max de proba.

J'ai réalisé des captures d'écran à chaque sortie de la table finale de la 5ème phase du Championnat pour tenter d'analyser a posteriori comment elle s'était gérée. Je ne savais pas alors que j'allais finir 2e, mais du coup, j'ai chaque étape jusqu'au HU.

Quand la table se réunie à 23h51, on a les stacks suivants (j'arrondis tous les chiffres dans ce qui suit pour plus de clarté) :

Odyss : 88 k
MagicWylke : 86 k
Ironquent : 57 k
Antho444 : 30 k
Dupeseb : 20 k
Polo2lille : 18 k
Zedko : 15 k
Farlen : 13 k
Maanu : 10 k
Otro59 : 1,3 k

On constate qu'il existe un hiatus entre les 3 premiers et le reste de la petite troupe.
A ce stade, les blinds sont 800-1600, de sorte qu'à part ce trio de tête, tout le monde à un M limité, voire critique.
La théorie veut que dès qu'on a une main descente, les petits stacks balance all-in s'ils ont un minimum la position et qu'il n'y a pas eu de relance significative avant.

Mais gérer son classement devient un tel paramètre qu'il faut parfois savoir passer outre pour gagner ne serait-ce qu'une place. Ca dépend bien sûr de plein de variables (combativité des autres petits stacks, agressivité des chipleaders, position dans le round, etc.), mais c'est une nouvelle variable à prendre en compte, que l'on vise le classement ou la victoire.

00h03 : 12 mn plus tard, on a la situation suivante :

MagicWylke : 141 k (+55)
Ironquent : 58 k (--)
Odyss : 46 k (-42)
Farlen : 46 k (+ 33)
Antho444 : 24 k (-6)
Maanu : 15 k (+5)
Zedko : 8 k (-7)

Dupeseb : 20 k --> out
Polo2lille : 18 k --> out
Otro59 : 1,3 k --> out

On note globalement un gros transfert entre les deux chipleaders, et la disparition de 3 mini-stacks au profit d'un quatrième. Les autres, sans trop bouger une oreille, on quand même gagné 3 places assurées dans le classement.

Le cas précis de Maanu (que j'ai observé avec gourmandise) est éloquent : il n'est entré que dans un nombre extrêmement limité de coups, un ou deux seulement (de mémoire) en 12 mn, et seulement avec la bonne position. A chaque fois, bien sûr, il part all-in, mais à chaque fois il est respecté eut égard au nombre très limité de coups qu'il joue. Pour moi, et sans doute pour les autres, il a cette image : « Vous voyez bien que je ne vole jamais, alors gaffe quand j'entre : j'ai du jeu ». La réalité est peut-être toute autre, mais à la rigueur on s'en fout, c'est l'image qui prime. Bref, il a évité la remorque des pauvres small stacks sortis. Idem pour Zedko qui a limité la casse et reste toujours en course.

Quentin (Ironquent) est resté parfaitement stable en 12 mn, conservant ainsi sa place dans le peloton de tête tandis que la bataille faisait rage.

Mais le cas le plus intéressant est sans doute celui d'Ody (Odyss). Attention, il n'est nullement ici question de jugement de valeur, ce dont je serais bien infoutu. Il s'agit d'un simple constat brut : à ce stade, il a perdu la moitié de son stack de quasi-chipleader... et il sera le prochain à sortir en deux coups. Deux minute plus tard, en effet, on en est là :

MagicWylke : 215 k (+ 74)
Farlen : 46 k (--)
Ironquent : 30 k (- 28)
Antho444 : 24 k (--)
Maanu : 15 k (--)
Zedko : 8 k (--)

Odyss : 46 k --> out

Mon propos n'est nullement de dire qu'un joueur a bien ou mal joué, eu de la chance ou pas, etc. Il s'agit juste de constater qu'en quelque 15 mn, l'un des gros chipleaders a été sorti par le second : ils se sont fait la guerre, et ce fut sans pitié. En revanche, les small stacks qui ont hyper-serré leur jeu ont au moins gagné 4 places assurées dans le classement final — ce qui, au vu de l'augmentation exponentielle des points, elle loin d'être négligeable.

00h10 : blinds 1000-2000
13 coups ont été joués en l'espace de 5 mn. Chacun campe un peu sur ses positions, tandis que Wylke fait son boulot de chipleader en relançant quasiment chaque coup pre-flop à 7777 k. C'est Zedko qui finit par en faire les frais, de sorte que classement provisoire devient :

MagicWylke : 241 k (+ 26)
Farlen : 39 k (-7)
Ironquent : 32 k (+2)
Antho444 : 14 k (-10)
Maanu : 13 k (--)

Zedko : 8k --> out

Ensuite, tout va très vite : Maanu entre dans l'un de ses rares coups et sort Antho, de sorte qu'il rejoint les 2 autres outsiders (Quentin et Farlen) dans un mouchoir de poche. 8 mains plus tard, Wylke sort à son tour Maanu, et le trio final est le suivant à 00h12 :

MagicWylke : 275 k (+ 24)
Farlen : 36 k (-3)
Ironquent : 28 k (-4)

Le travail de sape de Wylke finit par sortir Quentin (00h17), puis moi-même en HU (00h24).

Encore une fois, il n'est pas question de juger du bien-fondé ou de la qualité du jeu des joueurs, d'amoindrir l'impact des bad ou good beats, etc, mais de constater ceci : ceux qui ont ostensiblement hyper-serré leur jeu ont semble-t-il mieux géré leur classement que les autres. Le cas de Maanu est à ce titre édifiant : entré avec seulement 10 k, il a tenu plus de 20 mn avant de sortir 4ème.

Il n'est pas non plus question d'ériger l'attentisme en qualité suprême : ce serait d'une tristesse inouïe ! Disons plutôt qu'il semble qu'il faille bien adapter, voire « dévoyer » son jeu de pur poker pour préserver ses chances de grignoter quelques places.
Faute de connaître leurs mains, je ne sais pas comment les autres ont géré cela. Mais de mon côté, j'ai par exemple foldé un AK face à Maanu qui était parti all-in avec ses 10 k, alors que j'en avais 4 fois plus. Autant ça m'aurait paru idiot en phase de conquête pour accéder à la table finale, autant cela m'est apparu le plus approprié en phase de gestion du classement. En considérant cette logique : le chipleader nous ayant largué, c'est pour la seconde place que je jouais désormais ; à lui le travail de sape, à moi de minimiser drastiquement les risques d'être le prochain sorti. En l'occurrence, payer les 10 k m'exposais à une double-menace :
1) perdre un quart de mon stack pour me retrouver à hauteur de quentin et partager ainsi la seconde place provisoire.
2) permettre à Maanu de doubler et d'amplifier la menace qu'il représente.

A tort ou à raison ? Toute la question est là. Je serais curieux d'avoir vos avis sur cette question si capitale et complexe qu'est la gestion du classement en phase finale d'un MTT.

@+ Farlen

assez intérressant je relis ca a tete reposée ce soir

Merci à toi

Pour moi, la stratégie d'un gros stack en table finale c'est:

-mefiance totale dans les pots impliquants les gros stacks entre eux
-agressivité maximum sur les petits, et call call call

Si quelqu'un m'explique comment exporter les hand history de winamax je peux vous laisser la mienne pour la TF, à la limite si chacun fait pareil ca peut être interessant ( faire un genre de replay de TF avec les hole cards).

J'avais déjà essayé de le faire mais ne n'arrive pas à importer mes HH même via poker tracker par exemple.

Moi je veux bien ta HH de tout le tournoi

moi je reussi avec poker tracker

Avec poker tracker quand je veux importer mes mains il me met un probleme de sqliteodbc3 ou un truc comme ca j'ai dl ce qu'il fallait pour regler le probleme je l'ai installé dans le fichier winamax, dans le fichier PT mais ca continue de ne pas fonctionner.

Je vais continuer mes essais pour essayer d'importer ca, eventuellement avec popopop replayer

en MTT pour moi le mot d'ordre, c'est NE PAS PERDRE.

je vois que la plupart des joueurs vont vouloir sortir les short-stacks,
moi mon crédo c'est plutôt "stay poor" (reste pauvre!)
quand tu as 40k, c'est pas de sortir un gars qui a 2 ou 3k qui va changer ta vie...
en revanche en le suivant tu vas affaiblir ton image et risque de perdre inutilement, sachant que les shotstacks vont (en général) pas rentrer dans les coups avec des bouses.... donc à moins d'avoir les nuts je bouge pas.

Après, sur une table de 10, quand 5 joueurs ont tenté d'entrer dans le coup, tu peux te dire qu'il y en a au moins un (sinon deux...) qui ont un as en main... donc à ce moment là si tu as AK suited en main, suivre le short-strack qui part all in , en général ça tient du suicide, puisqu'il ne reste probablement qu'1 ou 2 as maxi dans le jeu... et que seules 3 cartes vont tomber au flop... certains d'entre vous me diront, "comment , tu foldes Ak suited, n'importe quoi"... bein oui, parce que le probleme avec AK, même suited, c'est qu'il faut que tu touches ton as, ton roi ou ta couleur au flop si tu veux pas trop perdre dans le coup... en mtt tu peux folder kk aussi, (ok, c'est rare), selon les configurations de jeu... admettons, 20 places payées, et il reste plus que 22 joueurs en lice..... dans ce cas la première chose à faire (en tout cas pour moi) c'est de rentrer dans les places payées. je vais pas risquer mon tapis preflop à tous les coups avec KK.... (d'ailleurs une fois j'ai même foldé AA dans cette configuration... et si j'avais suivi j'aurais perdu contre deux paires.)

ne pas perdre, c'est déjà un bon moyen de gagner

tu gagneras juste à peu près jamais un tournoi en jouant comme ca. Si tu joues un tournoi pour être ITM, honnetement je te conseil d'arreter de faire des tournois, je veux bien t'avoir à ma table tous les jours. C'est typiquement le mauvais mode de raisonnement en tournoi, si tu fais ITM après 3h de tournoi tu n'as rien gagné, les seules places interessantes en tournoi sont globalement les 3 premières. Le but en tournoi n'est pas de ne pas mourrir c'est de gagner.

Il y'a quelques ajustement qui peuvent être fait pour les tous petits stacks en table finale, quand gagner une place permet de gagner un somme d'argent supplementaire conséquente, et lorsque la victoire est plus qu'improbable. Sinon en tournoi tu ne dois avoir qu'une idée en tête la gagne la gagne la gagne et encore la gagne !

gagner "à peu près jamais"... c'est déjà pas si mal ça veut dire qu'il m'arrive de gagner. (euh... la semaine dernière par exemple, et sur un head hunter en plus, 250 joueurs.)

et je suis très, très fréquemment dans les places payées.
c'est clair , mon jeu change pas mal une fois que je suis dans les places payées...; (et bien sûr, sur un tournoi à 5$ je joue la gagne.... si c'est 50$ l'entrée... crois moi je suis déjà content d'être dans les payées.

lorsque je gagne je gagne moins, mais très souvent.

Les gros tournois que j'ai observé ou l'objectif etait clairement de gagner pour un joueur avec un gros stack ont toujours été d'agresser aux alentours de 2,5BB tout les shortack, d'accepter les coins flips et d'envoyer sur tirage couleur en cas de rebellion. et eux aussi de temps en temps ils ont AA et KK. Je pense notamment a lekkimmd qui a gagné le 2 Millions garantis dimanche soir sur ipoker. En live celui qui fait bien ca c'est Roland de Wolfe. Adeubal quand tu joue AK a tapis t'es pas toujours contre une paire mais AQ ou AJ et la t'es plutot pas mal contre les short stacks

didier a écrit :Les gros tournois que j'ai observé ou l'objectif etait clairement de gagner pour un joueur avec un gros stack ont toujours été d'agresser aux alentours de 2,5BB tout les shortack, d'accepter les coins flips et d'envoyer sur tirage couleur en cas de rebellion. et eux aussi de temps en temps ils ont AA et KK. Je pense notamment a lekkimmd qui a gagné le 2 Millions garantis dimanche soir sur ipoker. En live celui qui fait bien ca c'est Roland de Wolfe. Adeubal quand tu joue AK a tapis t'es pas toujours contre une paire mais AQ ou AJ et la t'es plutot pas mal contre les short stacks

==> VRAI

je disais " quand 5 joueurs ont tenté d'entrer dans le coup, tu peux te dire qu'il y en a au moins un (sinon deux...) qui ont un as en main... "

pour ma part chaque joueur qui paie j'essaie de savoir sur quoi il est. 10 joueurs à tables, c'est 20 cartes distribuées. il y a pas mal de chances que TOUS les as soient entre les mains des joueurs si tous paient sans hésiter.
(et dans ce cas je me sens super bien avec KK par exemple.) mais mon ak.... ne me donnera probablement qu'une couleur max ou une suite.

oui , tu me dit que KK est mieux que AK, on est d'accord. Je dis que si il y a des gens que tu relances dans les coup qui avaient des as, tu n'as pas besoin d'as pour les battre, le kicker suffit. il te manque des as contre les paires, mais ce ne sont pas toujours les paires qui font des moves et des fois AQ, auquel cas tu largement favori. Donc dans l'ensemble tu perd des outs contre les pocket paires mais tu récupere pas mal de joueurs envoyant avec A moins bon kicker que d'habitude car short stack et sous la pression des blinds. Si ils attendent KK pour s'en sortir alors la c'est que du bonheur pour les gros stacks qui vont pas se gener. et le jour ou tu feras ton super double up avec KK, tu ne recupereras a peine que les jetons qu'on t'auras voler précédemment.

Si tu as besoin d'imaginer qu'il n'y aura pas d'as au board pour shove avec KK en tournoi je crois que tu n'as pas tout compris au poker.

Après si tu veux rester dans tes certitudes reste y mais ce n'est pas optimiser ton jeu.

Prenons un tournoi à 20$ et 200 joueurs, sur 10 tournois je preferes finir 1 fois premier et prendre 1200$ que de finir 10 fois ITM sans faire un table finale (tu peux même remplacé 2 11ème place par 2 tables finales ou tu finira 5ème tu as toujours gagné moins de tunes).

l'ICM a des défauts et s'applique beaucoup plus difficilement en mtt qu'en stt surtout si il y'a beaucoup de joueur, néanmoins si tu fais quelques calculs de $EV en suivant le modele ICM tu verras rapidement ou est ton interet.

Il y'a un article interessant sur le blog de Bonomo a ce sujet, je n'ai pas le lien mais il parle d'une situation à un sunday million qu'il avait gagné, il fait un call d'un tapis (avec KQ) qui avait surprit pas mal de monde et qui avait été critiqué, en expliquant mathématiquement pourquoi sa décision était positive en terme de cEV et de $EV.

wylke a écrit :Si tu as besoin d'imaginer qu'il n'y aura pas d'as au board pour shove avec KK en tournoi je crois que tu n'as pas tout compris au poker.

Nul doute que tu as lu pas mal de truc et que tu "maitrises" ce jeu...
Mais si tu pouvais juste te montrer un soupçon moins méprisant dans tes réponses envers d'autres membres qui à tes yeux ne pigent rien.
Personne sur ce forum n'a la prétention d'avoir "tout compris" à ce jeu (hormis peut-être quelques prétentieux).
Nous sommes tous après tout que des débutants avec au mieux 3 ou 4 ans d'expérience, et quelques mois pour les plus récents.

Mais je suis certain qu'à l'avenir, tu vas également chercher à "maitriser" tes réponses